NO EXISTE EL INSTINTO. SE APRENDE A SER VIOLENTOS Y A SER SUMISAS, entrevista a Francesca Gargallo

Francesca Gargallo es una mujer con un increíble fuego en defensa de nuestros derechos y aun más, una mujer que cree en  la libertad de las mujeres en tanto y en cuanto seres diferentes que buscamos nuestra identidad,  reconociéndonos mediante el diálogo intenso, que es la palabra dicha y la palabra escrita, misterio sublime que nos lleva a saber de mí a través de nosotras y de mí, solidarizándonos, en espiritu de reciprocidad, luchando por un mañana sin opresiones, sin maltratos, sin modelos pesados como cadenas, con alegría; quisieramos destacar su labor literaria, además de sus aportes en ensayos e investigaciones.

Esta fuerte crisis que planteas en tu artículo “El feminismo latinoamericano en los 90” es consecuencia del Neoliberalismo. Sin embargo, en Argentina, aparecen fenómenos políticos de base al margen del Estado como fueron los piqueteros y las piqueteras, los MTD (movimientos de trabajadores/as desocupados) con una presencia fuerte de las mujeres empobrecidas al extremo, con ollas populares, cortes de ruta, movilizaciones que en muchos casos terminaron en enfrentamientos duros como el caso de Cutral-co; en el 2001 explota todo, el presidente huye en mitad de la  crisis; la consigna era “que se vayan todos”. ¿Por qué  las organizaciones feministas no pudieron fortalecerse en esta coyuntura, o fortalecerse en Latinoamerica?

La situación de toda América latina en la década de 1990 tuvo profundas semejanzas, aún en países muy distintos con historias casi divergentes en el siglo XX. Mientras desaparecían los últimos gobiernos dictatoriales en América del Sur y las situaciones de conflicto armado en Centroamérica, en el continente se desmantelaba cualquier posibilidad de alternativa económica al capitalismo, imponiéndose un sistema neoliberal profundamente enemigo de las empresas colectivas y nacionales, y aún más de las tierras de los pueblos originarios. A la par, se fomentó que las políticas sociales fueran llevadas a cabo por Organismos No Gubernamentales (ONG) que empezaron a sustituir al estado en la prestación de servicios fundamentales. En esa época el feminismo como movimiento se atomizó, perdió contundencia y se dejó ubicar en estratos diversos de prestadoras de servicios para las mujeres. Entonces los estados se retiraron, adbicaron a sus responsabilidades históricas para con las mujeres, mientras las financiadoras internacionales empezaban a empujar la reflexión y el activismo de las mujeres hacia los temas que les interesaban: atención a la violencia doméstica, prevención de los embarazos y las enfermedades de transmisión sexual, y nada más (o muy poco). La difícil y enorme reflexión política que las mujeres emprendieron con su movimiento de liberación perdió fuerza; se impuso una terminología que no tuviera que ver con la libertad sexual ni con la transformación política, se dejó de analizar la estructura patriarcal de la sociedad blanca y blanquizada para hablar de un sistema relacional de géneros. En Argentina, más que feministas fueron mujeres que gracias al feminismo y al accionar de las madres de la/os presa/os y desaparecida/os política/os habían perdido el miedo a su protagonismo político, las que organizaron las ollas comunes, los mercados de trueque, las acciones de toma de fábricas quebradas, etcétera.

 Siguiendo el mismo articulo pensé mucho en la afirmacion que haces acerca del papel de las Organizaciones internacionales a partir del 75. Leía el Informe Kissinger que plantea que en los 70 bajo el gobierno de Nixon, EEUU provee de ayuda en dinero a los países de Africa y latinoamerica preocupado por el control de la natalidad. En este articulo se denuncia la esterilización con engaños a un grupo de mujeres nativas en Peru -Fujimori-y también señala un fuerte compromiso de México. Cuerpo femenino y poder. También es cierto que pasamos luego por el plan Cóndor, las dictaduras donde también tuvieron un rol los organismos internacionales sobre todos los de derechos humanos. Me resulta difícil entender el papel de estas organizaciones ¿cómo lo interpretas?

El control racista sobre los pueblos afecta siempre los cuerpos de las mujeres. Los genocidios se realizan a través de masacres y de esterilizaciones forzadas, algunas abiertamente declaradas, pero en la mayoría de los casos ocultadas por las instituciones sanitarias al servicio del estado o de grupos sociales con poder. El control de la natalidad, el poder lo ve como posibilidad de minorizar si no es que desaparecer a pueblos o grupos sociales indeseados para su proyecto de gobierno. Para el sistema patriarcal las encargadas de la reproducción de las personas son las mujeres; se les puede imponer la maternidad como intentar prohibirsele reproducirse, según los planes que el grupo racista (que es siempre sexista) impone. Pensemos en todo el discurso desarrollista y modernista de los siglos XIX y XX latinoamericanos y nos percataremos que intentaron siempre disminuir hasta desaparecer a los pueblos originarios. En Argentina como en México. Fujimori, como Pinochet, como Ríos Montt,  fue sólo más obvio que los demás gobiernos racistas de Nuestra América. ¿No crees que si pudieran hacerlo impunemente, hoy, todos los gobiernos que venden los territorios ancestrales a las mineras canadienses, desaparecerían con gusto a los pueblos que les oponen resistencia en nombre de la defensa de la Madre Tierra?

Leímos con gran interés el valor que le otorgas al pensamiento y a las prácticas de ruptura de las mujeres afro y las mujeres indígenas como aportes que son centrales al movimiento de emancipación de las mujeres. Podrías mencionar algunos de sus portes mas importantes, sobre todo los actuales que por supuesto tienen sus raíces en la historia. Estas mujeres tan valientes han sido invisibilizadas sistematicamente, es central poder hablar de ellas y reconocerlas.

Los feminismos en Nuestra América siempre han tenido matrices distintas. En los sectores urbanos criollos, migrantes y mestizos, que los gobiernos posteriores a las luchas independentistas intentaron convertir en mayoritarios y portadores de progreso e industrialización, hubo desde el siglo XIX corrientes feministas muy distintas: liberales, socialistas y anarquistas pelearon y profesaron idearios de liberación con enfoques tan diferentes que parecían antagónicos. Los 607 pueblos y nacionalidades que hoy coexisten con los sectores blancos y blanquizados, así como con la población afrodescendiente americana, tienen formas de pensamiento, sistemas de género, relaciones con la espiritualidad y la sexualidad distintas a los que son propios de los sectores blancos y blanquizados. De estas complejas formas de concebirse y convivir salen a relucir posicionamientos, en ocasiones radicales, sobre la buena vida para las mujeres. Creo que los aportes de los feminismos provenientes de los pueblos originarios más importantes son los que reivindican la liberación colectiva de las mujeres. Es decir, la equiparación de la liberación de la persona mujer, que es portadora de derechos, con los derechos del colectivo que conforman las mujeres juntas. Este colectivo de mujeres no se vive como algo separado, ajeno al colectivo pueblo, sino se reivindica parte integrante del mismo en un 50%. Así, las mujeres feministas indígenas han desarrollado ideas como las de cuerpo-territorio. El cuerpo de las mujeres es autónomo de la voluntad masculina, es propio de las mujeres, que deciden sobre él por ellas mismas, así como sólo la comunidad tiene derecho al territorio que el estado y las transnacionales extractivas intentan privatizar y explotar. Hay una reivindicación de la autonomía femenina que se lee en la elaboración de un pensamiento de autonomía comunitaria y viceversa.

¿Cuál es la génesis del feminismo en Latinoamérica?

Los feminismos latinoamericanos, insisto, siempre han sido diversos, desde sus primeras manifestaciones organizadas a mediados del siglo XIX. Hubo grandes y muy radicales feministas liberales, que pelearon por la igualdad de condiciones y oportunidades dentro de la clase burguesa; y feministas anarquistas que reivindicaban no tener respeto ni para los patrones ni para los maridos porque ambos las explotaban. En el siglo XX hubo corrientes feministas que pelearon por un igualitarismo que el estado podía garantizar a través de sus leyes, y feministas radicales que se propusieron transformar la estructura patriarcal de toda la sociedad. Hoy hay posiciones ecofeministas, antiautoritarias, participantes de la equidad en las estructuras de gobierno… Personalmente, creo que la opción por la institucionalidad del feminismo no va a permitir la construcción de sujetos femeninos autónomos que cuestionen la política capitalista, racista y depredadora actual.

En Argentina  hemos tenido tres mujeres peronistas que gobernaron: Eva Perón, en cuyo gobierno se legalizó el voto femenino, Isabel Perón, segunda pareja del General Peron derrocada por la Triple A, luego de ella aparece el genocidio en el 75, y finalmente, la mujer que intenta devolver al país el “orden” Cristina Fernandez, en cuyo gobierno se legaliza el matrimonio gay y en el de su marido la ley de educación sexual, claro que actualmente también la ley antiterrorista. ¿Qué pensás de estos fenómenos donde mujeres son protagonistas ? ¿Qué opinion te merecen estas mujeres como expresiones de poder de alguna forma podríamos decir que representan el estado de bienestar con elementos nacionales y populares?

Con el respeto que me merecen ciertas actuaciones y posicionamientos de Eva Duarte y Cristina Fernández, y a pesar de ciertas concesiones a los colectivos femeninos que las apoyaron, no las creo feministas, sino mujeres que tuvieron que pelear el derecho de las demás mujeres para justificar su posición y derecho a la acción.

¿Cuál es tu pensamiento acerca  del ser mujer?  ¿Es una construcción cultural o influye la parte biológica?

Creo que hasta la idea de biología es parte de la cultura. ¿Quién dice que lo que acostumbran hacer las mujeres y los hombres son tendencias naturales? Un discurso ideológico que busca controlar los comportamientos de ambos, imponiendo patrones fijos, a través de premios y castigos. Por lo general, lo que se considera femenino es lo que el sistema intenta disminuir de valor y no retribuir.
 

En Arg en estos días se vive muy intensamente el caso Maita Verón, el juicio se puede seguir en el diario Pag 12, se revelan las relaciones con el poder político y con la policía además de la red de trata. Esta madre, la denunciante, heroica ha salvado de la trata a 125 mujeres en condición de esclavitud. También se discute mucho el tema del aborto, la iglesia esta alborotada, porque sabe que puede perder, como perdió con el matrimonio gay y la educación sexual en los colegios que por supuesto en muchas provincias no se puede aplicar porque son gobernadas como si fueran feudos. ¿Cómo se vive en tu país el genocidio de Ciudad Juarez, la población, los medios, la familia, los jueces, la policía, la política, los intelectuales, y la Trata cómo se vive, hay caos visibles,tienen protección?

La violencia contra las mujeres es en realidad muy alta en México, en particular en las zonas donde hay presencia del ejército en la calle, como en Chiapas y en los municipios indígenas que se han declarado autónomos y en los estados y ciudades donde el presidente de la república, que no tiene ningún respaldo popular, ha decretado su “guerra” contra el narcotráfico (más de 64 mil muertos, 20 mil desaparecidos, 15 mil huérfanas/os, un número no definido de desplazadas/os internas/os, quizá unas 150 mil personas obligadas a dejar sus zonas de residencia por los altos índices de violencia en poco menos de 6 años).

También es muy alta la violencia misógina en las franjas industriales cercanas a la frontera con Estados Unidos, donde se concentra  una forma de explotación de las trabajadoras conocida como “maquila”. La maquila puede traducirse como un tipo de industria de ensamblaje para fabricantes de tecnología o indumentaria que tercian su producción entre las  zonas de salarios muy bajos (México, Honduras, El Salvador, en América Latina) y las fábricas que venden el producto final (a veces europeas, aún de países muy respetuosos oficialmente de los derechos humanos de las y los trabajadores, como la empresa sueca Erikson, por ejemplo). Una de esas ciudades de industria maquiladora se ha vuelto emblemática por sus altísimos niveles de violencia: Ciudad Juárez, donde la insurrección de las madres y familiares contra la desaparición y muerte de sus hijas con fines aún hoy no precisados, las llevó a definir el “feminicidio” como el asesinato de mujeres por el simple hecho de ser mujeres. Feminicidio precedido y “normalizado” por una violencia feminicida previa, es decir una violencia de tipo misógino que se inicia con descalificaciones e insultos y llega a la tortura y muerte en todo tipo de escenarios.
Los feminicidios han crecido por más de una década desde 1993 y han sido prácticamente impunes. Hoy no han disminuido, pero se mezclan con un nivel tan grande de violencia que son minimizados por la prensa. Ni siquiera se subraya la tremenda realidad de las persecuciones y asesinatos de las defensoras de derechos humanos, las periodistas y las activistas contra los feminicidios y la violencia contra las mujeres que son asesinadas. Nosotras no existimos en la preocupación y el conocimiento de la gente, en efecto.
Un asesinato de mujer prácticamente no se investiga en México, siempre y cuando lo cometa un hombre. Menos del 2% de los feminicidas ha sido apresados. Ah, pero si es una novia la que mata a su mujer, entonces la arrestan de inmediato con gran despliegue publicitario de la acción policiaca y le cae todo el peso de la ley y del discurso machista que dice que las mujeres son igual de asesinas que los hombres, que no es cierto que las mujeres son mejores que ellos.
Sé que este nivel de violencia no es igual en toda Abya Yala, es un fenómeno fundamentalmente centrado en Norte y Centroamérica, con puntas extremas en Guatemala, El Salvador, México y Honduras (en ese orden). No obstante, el patrón de violencia extrema contra las mujeres se está difundiendo rápidamente, ya que el cuerpo descuartizado y abandonado de una mujer es un mensaje de miedo represivo a toda la población, que pasa una vez más por la utilización hasta la muerte de la vida y capacidad vital de una mujer.

  Estuve leyendo acerca de cultura “primitiva” en Latinoamerica.Ibarra Grasso tiene un trabajo de recopilación muy interesante, sobre todo en las fuentes, éste plantea que existió una Logia masculina que asesinó a las mujeres porque considera una etapa matriarcal anterior, por supuesto que este autor no piensa las culturas indígenas como autónomas sino como llegadas de Europa y Asia. Qué pensas acerca del matriarcado, existió esa experiencia en la Humanidad, casos aislados sí, sabemos por los antropólogos como Levi-Straus, que vos tambien nombras?

Si por matriarcado se entiende un sistema semejante al patriarcado, es decir un sistema de opresión de género y construcción de prohibiciones tendientes a la esclavitud de los hombres por las mujeres, estoy segura que no existió. No obstante, tampoco creo que en etapas anteriores al descubrimiento de la guerra como forma de relación de poder extrema, algo que sucedió aproximadamente hace 6 milenios, las mujeres vivieron sometidas a los hombres. Hay dibujos y representaciones gráficas en cuevas y en murales de antiguas ciudades como Catal Uyuk, en la actual Turquía, que muestran a mujeres capitanas de barco, hombres con niños en brazos, cazadoras y recolectores, en fin una sociedad sin discriminación laboral y simbólica basada en la diferencia sexual.

Con respecto a la categoría gener-género, que consideras cerrada y poco liberadora. Cuál sería la categoría o la forma de interpretar que podríamos utilizar para profundizar el pensamiento y asi avanzar?

¿Por qué no volver a leer a Kate Millet cuando habla de la sexuación? El sistema sexo-género es el resultado de la sexuación, es decir de la imposición de los sexos como determinantes biológicos de comportamientos sociales. No existe el instinto, eso ha sido inventado para justificar comportamientos impuestos por la cultura. Se aprende a ser violentos y a ser sumisas, ni mujeres ni hombres lo son “naturalmente”. Eso es la sexuación, la obligación de responder a pautas culturales impuestas a los sexos. Además hay mucho más que dos sexos, existen varios inter-sexos, (ni femeninos ni masculinos) en la biología de personas a las que se les impone la disyuntiva obligatoria de ser mujeres u hombres y portarse como tales. Los sujetos políticos, entre ellos el sujeto político feminista, tienden a denunciar y deshacer las imposiciones, de ahí la importancia del feminismo como movimiento político.

Ultima pregunta, que se repite en México ¿cómo puede ser que de la exaltación de Cuauhtémoc se haya pasado al genocidio de los pueblos originarios y el racismo actual?

En realidad las dos cosas sirven para la construcción de los nacionalismos latinoamericanos por parte de los estados modernos.
El indio muerto es el héroe del pasado, se llama Cuauhtémoc, Caupolican, Lempira o Atahualpa, casi siempre es masculino y combatiente, es el que nos da orgullo y posibilidad de identificarnos con nuestro ser indios sin dejar de ser los racistas que somos en América latina, orgullosos de tener la piel clara y los ojos desteñidos. El indio vivo se llama Juan, Luis, Erik, o como lo hayan bautizado; es pobre, en el 50% de los casos es una mujer aún más pobre, María, Rigoberta o Jessica, vive al lado de nuestras casas si no es que logramos expulsarlo/a de nuestros barrios, está en el campo como peón, pide limosna en las calles, es la primera víctima de los genocidios, y no lo vemos porque lo hemos relegado al pasado, lo invisibilizamos como constructor de la modernidad, lo maltratamos económica y culturalmente, lo llamamos incivilizado o sobreviviente, pretendemos darles clases de progreso o liderazgo para que imite lo que nosotro/as (mestiza/os, criolla/os, descendientes de emigrada/os, toda/os racistas e invasores) creemos que está bien. A este común modo de actuar,  Pablo González Casanova, en 1969, le llamó “colonialismo interno”. En Perú, Aníbal Quijano lo ha analizado para definir su categoría de colonialidad del poder. Yo lo defino como sexismo racista de clase, pues se sostiene de la violencia misógina y es altamente eficiente en el mantenimiento de culturas de clases y generador de una violencia potencialmente genocida. Se fortalece con no escuchar a la/os intelectuales de los pueblos originarios, imponiéndoles nuestro sistema de transmisión de conocimientos e interpretación de la realidad, que es siempre individualista y tendencialmente colonialista.
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CHARLA CON IVONNE BORDELOIS

La palabra es una puerta maravillosa

Defensa I

Ivonne Bordelois profundiza acerca de la manipulación del código lingüístico  que realiza el capitalismo en esta fase,  modificando la relación que existe entre el individuo y las distintas expresiones del poder de la palabra. Pérez Esquivez afirmaba en la Plaza Houssay que la primera forma de dominación es la cultural: el capitalismo, por medio de los mercados y los medios de comunicación impone sus nuevos fetiches, las marcas, e intenta reducir el pensamiento y la emoción humana a un sólo deseo: consumir. Crear al hombre y la mujer descartables. Frente a eso está la poesía, la organización, la denuncia, los discursos éticos, las conversaciones con amor e ideales, las Asambleas, los cuentos, filosofar, comprender, continuar leyendo. Frente a esto estamos Nosotras y Ustedes. Ivonne  o como ella se nombra a sí misma, “yegua blanca”,  es una poetiza de las románticas e intensas. Diplomada de la UBA, continúa sus estudios lingüísticos en la Sorbonne. En 1968, se traslada a Bostón donde colabora con Noam Chomsky en el MIT, en 1974. Desde 1975 ocupa una cátedra de lingüística en la Universidad de Utrecht, Holanda. Recibe la beca Guggenheim en 1983 y escribió numerosos libros, pero lo más importe es que viaja por distintos puntos de nuestras provincias dando su palabra, generosamente, como lo debe hacer una verdadera intelectual comprometida con su gente.

El país que nos habla: La Epopeya en el 86.

Me bajo en el barrio de Congreso, cerca de la Universidad de la “Las Madres de Plaza de Mayo”. Miro hacia el Congreso y veo un hombre apurado que cruza la calle. Era Luis Zamora. Me sorprendo porque hacía mucho tiempo que no escuchaba de él. Sigo caminando hasta el bar “Clásica-Moderna” y toco el timbre. Ahí estaba Ivonne. Rubia. Muy amable. Comenzamos a conversar acerca de la realidad social del Conurbano Bonaerense; ella me escucha atentamene, con interés. Había leída más que sus textos académicos su obra literaria que me resultó interesante, una voz femenina, una voz de mujer.

“…cuantas menos palabras posee, más ataráxico, apático e indiferente se vuelve; la violencia física es entonces la expresión más común de la castración verbal…” en “El país que nos habla”                                                                                               

– Lo que me impresionó de tu libro “El país que nos habla” es la reflexión acerca del peligro en que se encuentra el lenguaje como código humano a nivel mundial Muchas veces uno se limita y se pone más dispuesto a pensar en causas ideológicas o políticas cuando se refiere a lo nacional, a lo argentino.

Hay gente que te va a decir que este estado del lenguaje es una de las pruebas de que este país está en decadencia, que la culpa la tiene el gobierno, las multinacionales etc…pero esta perspectiva es muy errónea y equivocada; cuando uno va a Europa, por ejemplo Francia, un país que tanto se ocupa del lenguaje, que tiene el Ministerio de la francofonía; todo el mundo se queja de lo mismo: “…los chicos llegan a la Universidad y no saben escribir, tienen faltas de ortografía…”. Hay como una especie de descenso de la conciencia lingüística en el mundo. Eso es un misterio abismal y tiene mucho que ver con la revolución mediática y con el hecho de que la imagen avanzó mucho. Susan Sontag afirma que la religión del consumismo se funda más en la imagen que en la palabra, y que por el lado de la televisión y la propaganda, la imagen vehicula mejor el objeto de deseo consumista que la palabra, por eso, de golpe hay una retracción de la palabra. Puede ser una de las maneras de encarar el tema. Pero es verdad que hay una especie de retracción del contacto con el poder de la palabra, me parece, en la humanidad. Estamos yendo a otro lado, y, no se sabe bien a dónde.

– Entiendo… pero para interpretar una imagen es necesario la palabra, o no?

No, según lo que yo entiendo que dice Susan Sontag. La imagen dispara hacia algo viceral que te hace salir a la calle y comprar esa cartera y no tenés que ponerle un nombre a eso. El modelo de auto que ves en la televisión es el mismo en Japón, acá o en Bolivia. Es la visualización, el color, la forma, lo que te golpea, también la propaganda que está dirigida a incentivar la parte sexual para que vos comprés, porque hay una muchacha bonita o un hombre atractivo. Todo eso parece que prescinde de la palabra. El impacto, la forma del objeto se pone delante de tus ojos.

– ¿Es decir que habría una disociación entre el código icónico y el lingüístico?

Sí, y el código visual gana. De algún modo, gana. Gana en ciertos aspectos, y en otros gana la palabra. Ahora, en el panorama político argentino, la palabra es muy fuerte. El hecho de que la presidenta Cristina Fernández de Kirchner sea una espléndida oradora, que lo es para los kichneristas, o, para los antikichneristas, (yo no soy Kichnerista); pero nadie puede negar, y eso es el elemento primero, la parte exitosa de su política. Es una persona que con ciertas palabras hace desaparecer otras. Suponte antes se hablaba de “transparencia”, “transversalidad”, hoy, la palabra que ella implantó es “superávit”, palabra latina que significa: nos superamos, cada vez tenemos más plata. Esa palabra golpea muchísimo, es muy fuerte. La palabra destierra otras palabras como la palabra de los Tobas o las palabras de los Quom. Ciertas palabras destierran otras y forman una realidad; la palabra no refleja una realidad, la palabra crea la realidad. Uno puede desterrar otras realidades. Esto que he dicho al principio de que hay un descenso del contacto con la palabra es cierto en cierta medida, porque hoy día, en la campaña política, la fuerza de la palabra es incontestable.

-¿Cuándo vos decís que la palabra está amenazada, lo que planteás es que lo que está amenazado es el código lingüístico como sistema. La imagen desplaza la palabra, y ahí diferenciás la idea de cultura de la idea de palabra. Lo que está amenazado es la palabra; la palabra de la especie, cierto?

Sí, es la primer parte de lo que digo, y es lo que dice Susan Sontag. Es muy importante que los objetos no reemplacen a la palabra. Yo veo una netbook y eso reemplaza la palabra que podría decirte: comunicación, expresión. No es el objeto mismo que representa el poder adquisitivo, un tipo de propaganda comercial, lo que tú quieras. Eso de alguna manera va destruyendo la capacidad que tiene la gente de interpretar su necesidad de objetos mediante un código verbal, un código lingüístico. La otra parte es que aún así,- y es cierto en todas partes, no sólo en Argentina-, hay circunstancias donde la palabra es tan fuerte que desplaza otras realidades, como es el caso de lo que charlábamos antes. Todo es matizado, no es que de golpe se acaba la palabra. En ciertas regiones, en ciertas zonas de nuestra conducta, la imagen desplaza la palabra y en otras zonas, sobre todo en las zonas críticas, la palabra tiene una fuerza extraordinaria, sobre todo en momentos políticos como éstos.

-También en tu libro desarrollás la idea de que existen núcleos críticos; no creo para nada que tengas una posición determinista. ¿Este libro fue pensado en los 90?

Sí, yo lo escribí en esa época. En realidad, viene un poco de la reflexión del 2003. A mí me parece que la importancia del aplastamiento de la palabra de una cultura va contra la palabra, la cultura televisiva, la cultura futbolística, hay un discurso hegemónico de la televisión, del fútbol, que va aplastando el resorte crítico de la palabra. Cuando vos ves – y esto la gente no lo sabe- la proporción de fútbol que hay en la televisión argentina es fenomenal comparado con cualquier otro país del mundo. Son tipos que están corriendo detrás de una pelota y vos les ves el traste, ahí el discurso crítico es el del comentarista que es bastante limitado y de eso te ponen y te ponen…¿y qué pasa con la gente como yo que no me interesa el fútbol?.Tampoco soy minoría absoluta. Me parece que hay un grupo de gente a la que nos gustaría en vez de tanto fútbol un poco más de Canal Encuentro… y que de eso hubiera más y mejor. El discurso futbolístico es un discurso visual, deportivo, muscular, físico, lingüístico, que va desplazando otro discurso más reflexivo… escuchar dialogar a un escritor, a un músico, y de golpe cuando eso pasa mis neuronas críticas con respecto a mi medio cultural se me van movilizando. Hay un interés (no creo que sea conciente, no hay ejecutivos de las multinacionales en las islas del Caribe que se reúnen para destruir la palabra, no, es la dinámica misma del sistema) en que la gente desarrolle menos su espíritu crítico y cultural para que se encuentren más expuestos a la radiación masiva de la atracción del objeto de consumo o de la obediencia.

-Otro tema interesante que desarrollás son las características específicas del discurso poético porque si bien conversamos acerca del discurso político, éste tiene un claro sentido apelativo.

Bueno… ahí tenemos la salvación por la palabra como el título del libro de Cortázar. A mí me parece que hay ese remanso. Yo muchas veces digo “no es que esté en crisis el lenguaje, los que estamos en crisis somos nosotros”. Eso se muestra porque en la escuela secundaria no se enseña poesía. No se ve que la poesía tiene ese valor de poner delante, llevar al frente a la palabra como palabra, no como mero objeto de intercambio, de comunicación, sino la palabra que es placer, belleza, expresión, identidad, imaginación; esa palabra es la palabra de la poesía, es una palabra creadora  no es una palabra trasmisora, es una palabra por sí misma; una palabra que admiramos, que amamos; una palabra que no prostituímos; la estamos tratando como si fuera una persona, como si fuera un gesto, como si fuera un amigo. Esa es la palabra de la poesía y ahí es donde nos salvamos, nos salvamos nosotros. El lenguaje siempre se salva; porque uno se puede “rasgar las vestiduras” sobre el desastre de la palabra, pero sabemos por la experiencia histórica que el mundo ha atravesado enormes crisis, sin embargo, las lenguas se salvaron siempre. No hay ninguna lengua a la cual una catástrofe económica o política haya aniquilado, salvo alguna hecatombe natural que haya hecho desaparecer un pueblo entero. El español, a pesar de toda la historia que tiene, a pesar de haber sufrido catástrofes enormes como Franco, sin embargo, está “vivito y coleando” y produce todos los días hermosos poemas, antologías, hermosos escritores y hermosas escritoras.

Defensa  II

El lugar social de los escritores y escritoras en Latinoamérica

“… si el sistema nos quita palabras mediante la multiplicación del ensordecimiento mediático es porque quiere despojarnos de afectos, no sólo de ideas. Las palabras, elementos representacionales, no sólo de conceptos; son huellas mnémicas de las pulsiones. Hay una ligazón indisoluble entre palabra y afecto, así como la hay entre palabra y pensamiento…”

Luis Kancyper. Psicoanalista. Extraído del libro “El país que nos habla”

-Pensaba mientras te escuchaba en el lugar social que tienen los poetas, y, realmente no logro visualizarlo, aunque puedo visualizar el de los economistas o el de los músicos con más claridad. Con respecto a los filósofos me pasa lo mismo, no lo entiendo demasiado…

Sí, el poeta sufre más que otros esta especie de invasión mercantilista. Frente al debate por la hegemonía el discurso poético es el que siempre queda a la rastra porque es el más gratuito, el menos publicitario, el que menos poder de difusión comercial tiene. Sería un disparate pensar que la poesía se puede difundir comercialmente. Ahí hay una especie de retracción muy grande del mundo poético. Yo creo que hay bisagras que son muy interesantes. Una bisagra es el mundo de la música, porque hay ciertos músicos que implantan ciertas letras que son la poesía a la cual tiene acceso la masa,  ya que tanto la escuela primaria como la secundaria ha relegado el estudio de la poesía. Yo no sé si vos estudiaste una poesía de memoria en el colegio alguna vez. Eso es un genocidio cultural, es una barbaridad. La enorme masa de la gente no tiene un contacto directo con la poesía. Pero sí tiene contacto con letras de música de tango, de rock, de folklore y eso es muy fuerte, porque a veces es la única oportunidad que tiene para conectarse con ese “brillo de estrellas” de la palabra poética en la canción. Eso es muy importante y hay que estar atentos. Hay que hacer seminarios de folklore, de tango etc… A mí me gustan las letras de Drexler. Son letras muy poéticas. Me impresionó, es un estilo como el de Silvio Rodríguez, pero más contemporáneo, muy delicado, muy sensual. Me parece el advenimiento de una poesía musical. Es una esperanza que tiene la poesía de derramarse en la masa. Es una gran esperanza . Es cierto, en Buenos Aires están invitando a los poetas a leer sus poemas en los colegios, para mostrarles a los chicos cómo se hace. Días pasados, leí un artículo excelente sobre la poesía del noroeste y ahí se exponía cúal es el valor de esa literatura, relata cómo el porteñismo acaba con las cosas regionales. Acá no hay una conciencia federal de la literatura. Hay enormes poetas del interior que no se dignan a venir a Buenos Aires y Buenos Aires no se digna a reconocerlos.

-Bueno… por ejemplo Juan L Ortíz

Sí, pero él tiene su pedestal después de muerto. Otro poeta olvidado es Manuel de Castilla

– Él  aportó a la canción popular, por ejemplo en la letra de “Arenosa, arenosita”y será recordado por eso mucho más

Sí a él lo cantó mucho Falú, Liliana Herrero. Desde ese punto de vista está difundido. Nosotros tenemos un folclore impresionante. La gente no le da bola. Está como sectorizado. Es cierto que hay gente como la “Negra” Sosa que fueron figuras nacionales, pero el mismo Cosquín; la gente no entra por ahí, se piensa… “eso es del interior”.La poesía tiene que ser el sentimiento de la música popular, tiene que ser universal tiene que ser todo. El Rock ha declinado mucho. Tango, lo hubo; no sé si ahora  me parece actual… complicado…Todo tiene que estar escuchado, todo tiene que ser presentado a la gente joven.

Y con respecto al lugar social. Si bien no puede ser jamás un lugar oficial. Aunque los hubo, Borges, Lugones. Bueno… en Lugones había un compromiso político; en el caso de Borges, también. Pero fuera de la relación con lo político, quisiera pensar… Roberto Arlt se ganó un lugar como periodista, el mismo Sarmiento, salvando las distancias. En la actualidad, ¿cómo entendés el lugar social del escritor y el lugar del filósofo como escritores?

Bueno… en filosofía estamos un poco mejor.  José Pablo Feinmann tuvo gran éxito cuando daba sus charlas de filosofía. Daba sus charlas de filosofía en Once, de las cuales participaban más de 1000 personas. Hablaba de Hegel, de Marx. No hablaba solamente de peronismo.

-¿Y hablaba desde el punto de vista filosófico o político?

No, no, filosófico. Había una fundación católica que le prestaba el local, inmenso, como decir el “Luna Park” y se llenaba de gente…

-¿Cuál considerás que es el campo u objeto específico del poeta,- si es que lo tiene-, porque la lengua es el objeto del lingüista, no?

En ese sentido, la Argentina está mal pero hay países que están muy bien. Colombia, por ejemplo, es un país que rinde homenaje a la poesía, y los festivales de Medellín son multitudinarios. Hugo Mujica, el poeta cura; él decía: “Tuve 5000 personas escuchándome”.Los poetas son personajes en Colombia. Pero vos escuchás cómo habla la gente y te querés morir. Yo recuerdo en Venezuela he ido a discusiones políticas y eran como un torneo floral del medioevo español, es decir, había una cortesía, una gracia, una ironía. Cuando escuchás a los políticos acá te agarrás la cabeza, porque es una especie de cloaca verbal; las cosas que se dicen.Es una cosa muy chata, densa. No tiene vuelo. Vos te preguntás cómo puede ser que en algunos países sí y en otros no. Yo creo que el poeta es un personaje social y cultural en regiones que tuvieron más capacidad de guardar ese contacto con las palabras.De eso hablo en “La palabra amenazada” porque acá hubo una especie de desgarro, de desgaste, de desprecio por la palabra, y ahí no me preguntés qué es lo que provocó esto acá, porque no te puedo contestar. Por eso, lo importante es reanimar las vías de rescate, y una de las vías de rescate es la música.

-¿Y en Nicaragua?

Nicaragua es un país donde hay mucha poesía. De ahí es Ernesto Cardenal.

-¿Chile?

Chile es un país de mucho poeta. Chile ha dado grandes poetas y poetas muy diferentes. Desde Neruda, pasando por Violeta Parra… Violeta Parra es un acontecimiento, sin embargo, la han dejado completamente de lado y es una poeta genial; absolutamente genial. Esos idiotas elitistas, literatos no se dan cuenta que esa mujer era un genio. Lo pusieron a Nicanor Parra en un pedestal y ella es 40.000 veces más alta que Nicanor; ahí lo que ha fallado mucho es la crítica. La crítica se ha vendido a la publicidad y la gente ha perdido el Norte hacia donde va la verdadera poesía. El que Violenta Parra no tenga el lugar que tiene que tener es una cosa escandalosa para toda Latinoamérica. Yo creo que en Chile no se dan cuenta de lo que han tenido…

-Acá tenemos a María Elena Walsh…

Si, yo voy a España, y mis amigos españoles tienen todos los discos de María Elena Walsh. Fue una mujer que encontró un filón del español muy especial.

-Aquello de “la tetera de porcelana pero no se ve” me parece de una sensibilidad muy delicada.

Sí, ella hizo una alianza muy especial y muy delicada con ciertos valores fantásticos que transitan en la poesía inglesa y la pasó al español. Ella tenía una formación en literatura inglesa y lo hizo de una manera muy graciosa, muy linda. Pero no dejó sucesores fue un acontecimiento único, pero fue un acontecimiento, por suerte.

– Ahora se reemplazó a María Elena Walsh por el “Sapo Pepe”

Claro, claro, pero no es lo mismo.

 También tenemos otra tendencia : los músicos infantiles “Pro-Rosario”. Es un conjunto musical que toca instrumentos de aire y canta. Es un conjunto masivo se consigue en supermercados. Por un lado el “Sapo Pepe” y por el otro..… Otro personaje popular chileno es Victor Jara…

Ah sí, otra maravilla. El otro día vi. un documental de él en el canal “Encuentro”. Es un tipo conmovedor, precioso. Siempre están prometiendo una película sobre él, era un hombre precioso.

-Le cortaron las manos para que no escriba más, ni toque más la guitarra…

Era un profeta. Vos escuchás esa canción que escribió antes de morir que señala una persecución terrible, corriendo carrera apocalíptica.  De eso no hay más…Alguien a quien yo quiero mucho es a Galeano. Galeano es uno de los que ha mantenido un poco ese fuego de lo que es la imaginación y el poder de la poesía latinoamericana, porque hay mucho también en las predicciones indígenas. Yo tengo un cuaderno de Alejandra Pizzarnik donde ella juntaba las frases, los textos, los poemas que la  alimentaban y entre esas hay canciones quichuas, y nadie sabe. La gente habla siempre del surrealismo, de sus lecturas francesas, -que por cierto existieron-; de todo el aparato sofisticado literario universal que ella manejaba perfectamente bien. Pero nadie sabe que tenía esas lecturas “primitivas” que son muy interesantes.

-Y esos poemas… ¿estaban cargados de imágenes visuales?

Sí, son muy visuales. Por ejemplo, tiene uno de una abuela de plumas azules, de hombro tatuado. Vos ves vívidamente lo que después se representa en murales en Guatemala donde cantan esos himnos que ella reproducía.

Defensa III

Nuestro Logos

“…Lo que se nos impide es el contacto con lo digno y hermoso del lenguaje. Y lo que urge es elegir entre un lenguaje cómplice o un lenguaje resistente…” en “El país que nos habla”

-El mercado fabrica imágenes  que el poder impone; en cambio, en la poesía cada poeta  “fabrica” imagenes, y, sin embargo, son los lectores; cada uno de nosotros, los que las introyectamos de una manera diferente. El mercado impone una para todos; la poesía reinventa todo el tiempo.

El poder de la marca son los nombres de las marcas. Esos son las partes que guarda de la palabra el aparato de poder “Nike”. Cualquiera de esas marcas son los nombres que van quedando como constelaciones pegadas al objeto. La parte verbal mínima que tiene que quedar, porque no pueden hacerlo sólo por la imagen tienen que poner un nombre y el nombre es la marca. Lo que la gente “come” es la visión del objeto pegado a la marca.

-Naomi Klein habla de eso en su libro “Logos”; ella plantea que existe en esta fase del capitalismo  un nuevo fetiche  que es la marca.

Sí, claro. Los chicos no quieren zapatillas quieren “Nike”. En mi generación era al revés; eso era considerado una cosa merza y espantosa. Se decía: “tiene un vestido muy lindo” pero no es un XX. Esas cosas quedaban mal; era como algo de nuevo rico saber el nombre de la marca o exhibir u ostentar. Hoy en día, los chicos lo único que hacen es eso. No quieren zapatillas quieren marcas; marcas para la ropa, marcas para un aparato, marcas, marcas, marcas…

-Estoy pensando el refrán “la letra con sangre entra”. Es la misma política porque una persona está sometida a este tipo de exposición, un sometimiento a la imagen de manera continua. En la “Naranja Mecánica” se somete al delincuente- protagonista a imágenes continuamente, como si fuera un castigo.

En realidad es un refrán español que significa que el chico aprende pero tenés que castigarlo. Hay como una especie de violencia por la reiteración constante de las palabras. Te obligan a mirar a mirar. Eso es impresionante. Yo me acuerdo cuando fui a visitar Moscú hace años. La época de Moscú comunista. Recuerdo que lo que más me impresionó de Moscú,- que es una ciudad imperial monumental-, en aquella época aburrida, un lugar muy opaco. Lo que me impresionó fue la ausencia de propaganda, hasta qué punto una ciudad cambia si le arrancás toda la propaganda. Se vuelve otra. No te lo puedo describir… Una ciudad donde hay nada más que casas y árboles, gente caminando por la calle y no hay un solo signo se vuelve como ilegible. Hasta qué punto estamos acostumbrados …acá un cartel de Coca Cola… y me acuerdo de cómo relampaguea en la noche; eso va punteando y dibujando la ciudad. Si eso desaparece, aparecen las ventanas, las casa, las puertas, la fruta, la gente, los chicos; de golpe aparecen. Los otros obnubilan. Son tan fuertes que van borrando las otras cosas. Lo que hablaba al principio:  cómo las palabras desplazan a otras palabras y ciertas palabras desplazan otras realidades, porque no solamente desplazan palabras sino las realidades que las otras palabras representan.

¿Por qué planteás en tu libro “El país que nos habla” que la literatura francesa está en decadencia?

Porque a mí los grandes “gurúes” se me caen de las manos; esto que la UBA está dibujando. Así como este país ha empujado el psicoanálisis a niveles que ni siquiera en Francia y en Inglaterra se dan, también la UBA ha empujado a los críticos franceses a un nivel que ni en Francia existe. Acá si no sabés de memoria Foucault, Deleuze no pasás un examen. Pero…¿ qué está diciendo este señor?. En el fondo, cuál es la sustancia, en qué me ilumina a mí. Muchas cosas se han dicho en Latinoamérica y que se las ignora. Vos leés a Lacán y no podés entender lo que dice y cuando lo escuchás, peor. Lo han puesto en un pedestal extraordinario. Yo veo eso como una decadencia, que es brillantísimo hasta mediados del siglo XX. Valeri es de una profundidad, de una elegancia, de una riqueza pero me da la impresión que es un fraude espantoso.

A mí me han dado a estudiar esos autores. Me parece que plantean un mundo no terminado, es un mundo diferente donde los estados controlan hasta lo más minucioso, hay una fuerte idea de complot en algunos de ellos..

Cuando vos leés sobre la psiquiatría no podés obviar a los ingleses y a los americanos. Todo lo que fue el movimiento antipsiquiátrico que ha habido en E.E.U.U o en otras partes de Francia, en Italia son muy buenos. Pero quién lee un italiano acá. Cuando yo escribí “La etimología de las pasiones” advertí un desgajamiento de la cultura mundial donde ciertos países se apoderan del discurso hegemónico crítico y son ellos y nada más. Y no es así. Yo respeto, es verdad, lo del panóptico, la historia de las sexualidad. Pero eso lo han dicho los ingleses, los franceses y los americanos antes que él. El movimiento feminista americano esas cosas las tenía muy vistas ¿qué feminista americana leés acá?. No es el único, hay una especie de idolatría; son íconos de los cuales no te podés separar. Lo que también te fastidia mucho es que cuando vos vas a una librería en París o en Boston, te agarrás la cabeza porque entrás y lo único que ves son libros americanos o europeos no ves un solo escrito latinoamericano. El único que zafó porque era premio Nobel fue Octavio Paz y ahora lo tenés a Vargas Llosa. No hay, no existe el pensamiento latinoamericano. Vos entrás al “Ateneo” o a “Cúspide” o a cualquiera de esos y qué tenés. Todos son best-sellers norteamericanos. ¿Cómo es esto?. ¿Nosotros no tenemos escritores, no tenemos pensadores, no tenemos poetas, ellos son los únicos?. El cannón mundial está ahí, y solamente ahí.  Pero nadie dice esto, porque si decís sos un provinciano resentido, pero… ¿cómo es esto?.  En eso los 60 y los 70 estaban más esclarecidos, porque no se hablaba de “globalización” se hablaba de imperialismo que es la palabra que corresponde y la gente jóven ha dejado caer los fusiles de una manera estruendosa…

-Bueno…no tenemos que olvidar que hubo una dictadura y un fuerte neoliberalismo después, es difícil…

Sí, bueno pero tanto hablar de los derechos humanos se han retomado los reclamos, pero en ese nivel no se ha hecho nada. Estamos sometidos…

-El nivel de la educación bajó mucho, la privatización de la enseñanza …

Sí, eso es verdad.

No nos olvidemos de la imposición del consumismo ¿no?

La gente en Europa se convirtió mucho a la doctrina informática; una vez que el chico tiene la computadora lo dejan ahí, a lo suyo; se internan por su cuenta. Internet te provee de una referencia global pero si no le das (sin ser autoritario) una guía de cómo leer Lo que sale de ahí no es creatividad, ni mucho menos, y eso si sabés manejar la computadora. La tecnología se ha tragado mucho; el afán prometeico de manejar chat, twiter ha acaparado toda la energía para elaborar o disfrutar de la cultura como nosotros sabemos hacer.

-¿En Europa no están surgiendo intelectuales nuevos?

Bourdieu y todos esos, a mí no me parece…

-Bourdieu tiene un pensamiento economicista de la lengua, él desarrolla el concepto “capital simbólico”, planteando que la lengua se acumula de la misma manera que las riquezas en el capitalismo y es una herramienta del poder, un medio de opresión; el capitalismo transforma el lenguaje en mercancía, por lo tanto, existe también un mercado lingüístico y un valor para esa mercancía que distingue clase social, es una distinción. En el mercado lingüístico, el libro se transforma en una mercancía y ya no tiene el poder liberador de la palabra. Me parece que ahí hay una idea un poco determinista…

Han hecho de la palabra un objeto de consumo, no la liberación por su fuerza,  la utilizan para la propaganda.

-Pero… hay mucha literatura que está en el mercado y sigue siendo liberadora su lectura…

Claro no por ser best seller son malos; la gente se va del otro lado y dice que porqué vende millones tiene que ser malo y no es así.

Si vos hablas de mercancía yo me imagino algo cosificado…

Eso no es así. Entonces no reconoce ninguna parte de la cultura que sea liberadora. Hay que leerlo con más atención. Lo que pasa es que cuando yo llegué de mi periplo de 30 años fuera del país sentí que todo estaba diagramado a favor de Foucault, Deleuze y empecé a tomar tirria porque empecé a sentir el efecto de la repetición, no originalidad, según mi pobre opinión, entonces llegué tarde, y no tuve mucha paciencia… Hay un canon en los intelectuales. A mí me da cosa que grandes pensadores latinoamericanos estén invisibilizados. En Brasil hay pensadores muy interesantes como Renato Ortiz, esa gente no es conocida, no la consideran, y si no estás de acuerdo te quedás afuera de la circulación del pensamiento que no es mercancía ni mucho menos es verdadero pensamiento.

Defensa IV

Los intelectuales en Latinoamérica

“…cielito cielo no importa/ tienen miedo y es bastante/ conocen que ya hace mucho/ la historia sigue adelante…”

Mario Benedetti. “Cielito de los muchachos”

En tu libro “El país que nos habla” señalás una relación entre la lengua inglesa y la lengua española? .Esa idea de ver que en Estados Unidos hay un avance mayor del poder del español y que nuestra lengua es la única que puede dialogar con la lengua del Imperio es muy interesante.

No se trata de una cosa numérica, lo que ellos han calculado es que para el año 2050 la llamada minoría hispánica va a hacer la tercera parte de la población. Eso no quiere decir tanto si vos no ves el lugar cultural que tiene el español allá. Allá hay una pelea tremenda con la frontera de México con el tema de los ilegales y el español no es un objeto cultural valioso. Cuando vos ves también la bibliografía norteamericana en las Universidades casi no tiene españoles. Cuando yo fui a doctorarme a Estados Unidos se exigía que tuvieras aparte del inglés, otras dos lenguas. Yo puse el español y el francés, pero me dijeron: no, el español no cuenta porque es una lengua que no tiene producción científica, y me mandaron a estudiar alemán. Así fue.

¡¿No tiene producción científica el español!?

Sí, eso fue en el año 1968, ya teníamos varios premios noveles, bueno… pero para ellos, no teníamos producción científica. Así es la cosa. Entonces la cuenta numérica de los hispanohablantes dice muy poco cuando hay una represión cultural de este tipo, tan fuerte. Lo que hay que hacer es validar la producción creativa de nuestra propia lengua.

-¿Pero a ellos no les interesa otra producción que no sea la científica?

Bueno… obviamente, yo estaba estudiando lingüística con Noam Chomsky, así que tenía que ser científico. Era gramática Generativa Transformacional. El español no contaba como elemento relevante ahí. Tenías que ocultar el origen hispánico, era como que quedaba mal una cosa así.

Es un golpe a nuestro narcisismo cultural. A los argentinos que nos creemos los más europeos de todos. ¿En otros países también es igual?¿En Europa?

No, no, es en Estados Unidos.

¿Qué es lo que pasa, tienen miedo?

No, no, tienen desprecio…bueno la parte del miedo que es el desprecio. Eso es una lección de los años 60 y 70 que después se perdió. Tanto hablar de derechos humanos y de los caídos, pero los caídos tenían esta percepción que yo tengo. Cayeron por eso, para mostrar cuál era el sistema de represión, no sólo el militar sino también el cultural que hay en el mundo.

Los intelectuales poco pueden hacer frente al poder político de las Universidades. Chomsky es muy respetuoso e imagino que como él debe haber otros ¿no?.

No muchos, no muchos. Ellos mismos no conocen. Te voy a decir, en abstracción vos sos tan valioso como otro ser humano, pero después pedirles…Chomsky no sabe más que inglés, en francés es malísimo. Ahora tiene una hija que se piantó a Nicaragua , se casó con un nicaragüense; la chica es muy brava y a los hijos no les enseña el inglés entonces lo obliga al padre a aprender español para comunicarse con su nieto. El tipo tuvo que aprender a las trompadas un poco de español.

-Él vino a Argentina. A la F.O.R.A

Él decía que la esperanza del mundo estaba en los movimientos latinoamericanos. Le interesan los movimientos indigenistas latinoamericanos.

Bueno.. Naomi Klein tiene una mirada del 2001 y del proceso asambleario que era optimista y depositó mucha expectativa en ese momento. Me parece que le faltaba conocimiento.

De todas maneras esa época es interesante, se revivió la conciencia de los 60, ver “brillitos de conciencia”; cuando  la guerra de Vietnam en EEUU. Allí también había pequeños grupos que eran como catacumbas de las cuales salió el gran movimiento que lo encabezó él, en parte, contra la guerra de Vietnam y que finalmente salió victorioso.

 

Defensa V

El Feminismo de la segunda ola en E.E.U.U

-¿Y con respecto al Movimiento Feminista?

Bueno… yo llegué en 1968 y había una segunda ola de feminismo; la primer ola fue la que impuso el voto y todo eso… Porque yo me encontré, contra todo lo que me habían dicho acá: EEUU, la libertad… sí, claro, imaginate acá estaba Onganía…parecía un paraíso…Llego allá y me encuentro que “mucho Paraíso” pero a las mujeres nos tenían cagando, de una manera espeluznante. Por ejemplo: yo entro en la Universidad.. Éramos siente mil estudiantes, nada, si digieras la población de la Universidad de Medicina. Bueno… y el Rector tiene que abrir el año lectivo y hace un discurso y en esa oportunidad dijo que éran 7000 estudiantes y él estaba orgulloso de decir también que había 300 mujeres y 20 negros . Yo dije: impresionante. Ese momento, en 1968 era el momento del movimiento estudiantil, del movimiento negro, de la mujer.

¿O sea que el nivel de educación de la mujer era bastante escaso?

Dijeron bueno… acuérdese que no puede tener hijos hasta que se reciba. Yo estaba asombrada porque eso acá con los machistas que somos nadie en la Universidad se atrevió a decirme algo así. Y a nadie se le ocurriría por muy machista que sea semejante cosa. ¡Tené mucho cuidado! Y las chicas que se quedaban embarazadas se iban…nadie las echaba.

¡Autocontrol!

Y ahí estaba la segunda ola feminista.

-¿Al final lograron algo?

Vos solicitás, te presentás, sos mujer, no te aceptan, ya está.

-¿No es por concurso?

No, no, por tu curriculum. Si yo entré –esto lo supe mucho más tarde- fue por la guerra de Vietnam. Porque resulta que cuando yo llego había habido un movimiento de parte de los portorriqueños y de los negros que dijeron: estamos cansados de ser carne de cañón ya que a Vietnam no iban “los niños bien”, iban los negros y los portorriqueños y a los “chicos blancos” que estaban inscriptos en las Universidades para graduarse estaban eximidos, entonces los negros se enfurecieron y dijeron: no!, si vamos nosotros van todos. Tal fue la marea que tuvieron que aflojar y entonces en la Universidades que tenían el 90 % de varones y el 10% de mujeres o quizás menos decidieron, por un problema económico, es decir, por cada niñito o niñita que entra tenés una pila de dinero por tu cabeza hasta que vos no te recibís, eso está presupuestado; yo tenía 300.000 dólares en mi cabeza hasta que me recibí porque por ejemplo éramos 14 estudiantes y teníamos 6 profesores. Tené en cuenta lo que cuesta esto…Ellos dijeron ¡no! Si nos sacan estudiantes varones por la “Draf “ nos quedamos sin estudiantes y sin las becas es para alguien en particular y si no está se pierde, no la podés utilizar para otra cosa…y se fijan mucho a quien se la van a dar. Para evitar eso ese año se pusieron a dar mitad para varoncitos, mitad para mujercitas y habrán pensado: “por lo menos nos quedan las mujeres”.Porque las mujeres no van a la guerra. Entonces yo entré por eso y también porque había una política de tomar extranjeros; yo era mujer y era extranjera, me llevé todos los cupones.

¡Qué bárbaro! . Eran machistas y xenófobos.

Lo que pasa es que sacan chapa de liberales y de democráticos. La gente se olvida, pero en todas las manifestaciones estudiantiles que hubo contra la guerra de Vietnam se murieron 6 chicos. La gendarmería los acribilló en la ruta a los chicos que no hacían nada más que manifestar. No tenían armas, no tenían nada; los mataron como perros y después de dos meses en una Universidad del Sur, a la cual iban sobre todo chicos negros, la gendarmería a través de las ventanas tiró, ni siquiera esperaron a que salieran y mataron no sé a cuántos. Los americanos se cayeron de rodillas porque eso sí que no había pasado; matar a la gente porque se manifiesta era una cosa muy gorda.

-¿Y qué hicieron frente a esto?

Era la época del movimiento negro cuando estaban “Los Ángeles” y “Las panteras negras”.Una noche el Epihai entró en la casa de 40 líderes y los mató, en la casa, a todos… y con 40 líderes en una noche, muertos… se acabó.

-¿Y no temían ellos que los podían matar?

No, qué iban a saber. Era la época de Nixon. Y después se olvidan… Con las mujeres fueron más vivos las nombraron en puestos importantes en la Universidad, con eso las compraron. Pero en el momento de arranque complicaron muchísimo, eran gente brillante y poetas brillantísimos, gente muy linda.

-Hubo un movimiento feminista contra la pornografía que muchos tacharon de conservador

Sí, acá eso no existe, no sabés las peleas que había, esas peleas palmo a palmo por la identidad como mujer y como latina.

¿Alguna vez te quisieron descalificar o ponerte trabas como en los exámenes por ejemplo?

No, no lo que pasa es que cuando ven que vos trabajas bien, los profesores, no los colegas (porque hay mucha competencia). Ellos siempre me han protegido, a pesar de que yo peleaba mucho por la cuestión de las mujeres. ¿Quién era ese Sr para decirme qué tengo que hacer con mi cuerpo o con mi vida?. Eso está.  Ahora yo creo que desde esa época han mejorado mucho las cosas. Obama no es Nixon. Tampoco es el elegido de mi corazón, pero hay ciertas cosas que ya no pueden pasar. Cuando yo me fui, después de armar un escándalo por todas éstas cosas entró la primera mujer con hijo a la Universidad. Fue fuerte. Esta chica era china y venía con chofer y se veía que tenía mucha guita y podía pagar una niñera, pero así y todo costó, pero la aceptaron.

Defensa VI

La palabra sincera

A continuación Ivonne busca entre sus cosas su libro y recita un poema que elige con su voz pausada y clara

Ivonne…

a veces me llamo con grandes voces descabelladas

Ivonne… Ivonne…Ivonne… Ivonne… Ivonne…

¿Qué se hizo de tu desobediencia como una yegua azul, valiente, desbocada?,

¿Dónde quedaron tus grandes desplantes?

las paredes que aún tiemblan recordando tus portazos

Ivonne… Ivonne… Ivonne… Ivonne…

¿Con qué extraño disfraz de buenas maneras te has vestido?

¿Qué virtudes de buen gusto y timidez son éstas que te acechan?

¿Dónde quedó el gran viento que corría entre tus manos hacia tus amigos?

¿Dónde están los hermosos mendigos que te rodeaban abriendo brechas en el aire infernal de las ciudades?

Ivonne… Ivonne… Ivonne..

¿Qué hiciste con tu insolencia como una flor de Ceibo explotando en la oficina de los demasiados prestigiosos?

Ivonne…Ivonne..

Has prevaricado contra la alegría que los dioses te dimos Ivonne…

Es tiempo que rescates tu vida

Y te arranques tu ropa de burguesa y te descalces para salpicar al sol con la risa de los inseguros

Ivonne…


BONITA María Pien

 

EL CUENTO TE SALE DE LAS ENTRAÑAS PERO SIEMPRE HAY UN MOTOR AFUERA, charla con Angélica Gorodischer

Algo personal…

Angélica Gorodischer vive en un barrio de Rosario con su esposo, a quien conoció desde muy joven. Se casó  en contra de la voluntad su familia, escapándose de su casa con ese hombre que era judío, y ella católica, contando apenas con veinticuatro años. Hace cincuenta y ocho. Todo un ejemplo de amor: “Mi hijo mayor tiene mucho respeto por la sangre judía. Ninguno de los dos se convirtió, sin embargo, fueron a una escuela judía. Mi hija estudió hebreo. Ahora es psicoanalista. Mi hijo mayor es médico, el siguiente es arquitecto, mi marido es arquitecto. Ahí querían un ventanal, sí, serán arquitectos, todo, pero quién va a limpiar tremendos vidrios, tenés que lavarlos, para qué quiero yo eso… los tres se opusieron, entonces yo me los compré y les dije: miren, tomen; esto es lo que yo quiero. Son terribles, pero son todos buena gente…”.

La lectora…

Angélica cuenta con una fluidez increíble anécdotas; su cuarto está lleno de libros y pinturas. Es chiquito y agradable, una mesita cerca con una luz íntima de un velador donde nos invita a sentar. Este velador le imprime a la habitación cierto lirismo. Angélica es una mujer alegre, íntegra, de unos 83 años, lucida y simpática.

Angélica ¿recordás cuáles fueron tus primeras lecturas, recordás quién, que te leía y cómo lo hacía ? Alegre, y  expresiva con una impronta juvenil ahh! bueno, en mi casa había libros, para empezar. Las madres siempre parecen preocuparse porque “la nena no me lee, vio”. Yo, lo primero que le pregunto es “loca, vos lees ?” “y…no tengo tiempo,”, me contestan.  “Mirá, si en tu casa no hay libros, si vos no leés, si tu marido no lee, si el crío o la cría no ve que hay libros en la mesa de luz de ustedes dos, no ve que tu marido no lee o no dice:  che tenés que leer tal cosa, o no te pregunta qué leíste hoy. Si el chico no está en ese ambiente, no va a leer nunca. No creo que sea una cosa matemática. Hay chicos que viven en ese ambiente y pueden leer, pero en general,  el chico que está en un ambiente donde hay libros, donde se respeta el libro, lee. Nadie de  chico lee. Esto de “vení a leer”, no sirve para nada, pero, si el chico ve leer a su mamá y a su papá; el chico lee. Si el chico se da cuenta que el libro es un objeto de placer, algún día va a leer. En mi casa había libros. Mi mamá decía que yo había empezado a leer sola, pero a los cinco años alguien me habrá enseñado, seguro. Alguien me debe haber enseñado. Alguien me debe haber ayudado, una tía, una niñera, alguien. Mi vieja no. Mientras yo no sabía leer me entretenía con los libros de arte. Miraba los colores. Yo aprendí quien era  Velázquez, quién era Murillo; los veía todos los días. Era lindo mirar las figuritas. Después empecé a leer. Mi vieja se dio cuenta que yo leía, porque yo agarraba cualquier libro y leía. Leer era fantástico. Ella decía qué bien la nena cómo lee. Pero… de acá para acá, en este estante, mi ‘jita, no toque nada. Estos libros son para cuando usted sea grande. Te imaginás, lo primero que yo hice  cuando mi mama se dio vuelta fue empezar a leerlos. Esos eran los “libros prohibidos”, ya ni me acuerdo cuáles eran….

O sea que ¿tu primer encuentro con el arte fue a través de la pintura? Sí sí. Siempre me preguntan quiénes fueron tus padres literarios.  Yo les respondo  que yo quería ser la novia de Fhash Gordon, que estaba de novia con esa estúpida. ¡Yo! era la novia de Flash Gordon. También menciono a   la  Duquesa de Alba, de Goya,  porque hay un retrato de ella divina parada, así, con un vestido blanco, que no llega hasta el suelo…. ehh, media pierna, blanco, y atrás se ve un paisaje.

La Duquesa de Alba y Flash Gordon, qué mezcla! Sí,  señora fíjese, (se ríe, suavemente) bueno la cuestión es que todo lo que encontraba lo leía.  ¿Pronunciabas ya las primeras letras? No, ya leía en silencio para mí misma.- ¿Entendías? Y algunas cosas entendía  y otras no entendía nada, pero no me importaba porque yo quería leer. Yo empecé a los cinco, como a los siete decidí que quería ser escritora. Por esa época salían unas historietas “Las Minas del rey Salomón” y yo en ese momento dije: voy a hacer esto, y lo decidí ahí,  porque fue una decisión perfectamente consciente. Pero, ¿nunca habías escrito? No, no, estaba leyendo. No fui al colegio; me pusieron maestra en mi casa. Mi mamá quería que solamente me junte con niños de “hogares bien”; cada vez que lo recuerdo me da horror. Cuando llegué a la escuela yo no sabía lo que era, casi me muero, qué adaptación ni qué mierda, yo no sabía lo que era eso.  ¿A qué edad sucedió? Habrá sido a los ocho, nueve años. Sabía un montón. Lo que yo aprendí en ese normal no me lo olvido todavía. Es cierto, todavía aprovecho lo que aprendí. Un día vinieron las chicas del secundario, eran practicantes; las practicantes daban clases. Y en una de esas clases leyeron un cuento que se llama “Las siete leguas” que no me acuerdo de quién es,  entonces en un lugarcito decía “recorrió los días y las noches”. La practicante preguntó que qué nos parecía eso de “recorrió los días y las noches” y yo me puse a explicar la rotación de la Tierra. Yo estaba contenta. Pero después, se hizo un silencio… Me pareció que dije algo brutal. Pensé que había dicho algo horroroso, miraba a mi alrededor; nadie parecía enojado, pero sí sorprendidos. Todavía me acuerdo la expresión. Después la clase siguió y pasó todo. Claro,  ¿vos no estabas acostumbrada a estar en grupo? No, nada. ¿Las maestras te aceptaron bien?

Si todo bien, entré perfectamente; me hice amigas fui abanderada, todo eso. ¿Tenés conocimiento de Pedagogía, de Didáctica? Sí, sí, yo aprendí todo eso, pero no podría ser maestra porque hubiera asesinado a alguien .Porque no tengo paciencia; si me dice no lo entiendo, lo ahorco. ¿Por qué? Porque soy muy rabiosa, muy impaciente. ¿Yo docente? ¡No, seguro que no! Pero a mí me interesa todo, todo. El que quiere escribir tiene que leer de todo.

¿Eso quizás tenga que ver con que vos iniciaste tu lectura libremente? Sí puede ser. Porque entrar a la escuela y que los docentes te dirigieran  la lectura hubiese sido otro recorrido, ¿no?, bueno alguna vez un escritor muy conocido dijo: tuve que suspender mi educación para entrar a la escuela. Eso era una ironía muy grande, pero también es cierto. Después seguí leyendo. Yo siempre fui una lectora caótica. Para mí lo mejor es siempre leer de todo. Leer, leer, leer. A mí nunca me gustaron las matemáticas pero como era una excelente alumna me las estudiaba de memoria. Pero cuando llegué al quinto año de secundario, nos tocó una profesora a la que le teníamos pavor. No era mala, era una tipa que creía en la justicia (se ríe con ganas),  pero además esta mina amaba las matemáticas  y lo contagiaba. Hablaba con un amor de las matemáticas que yo decía: pero acá hay algo más, algo debe haber para que esta tipa sienta eso. Bueno me las arreglé bastante bien. Es otro lenguaje, y ahora me doy cuanta qué bueno que está eso. Leo por ejemplo Paleontología. Con literatura me pasa que si el libro es malo no tengo ninguna culpa en descartarlo. Todo lo demás no, tengo que tratar de ver de qué se trata.

Cómo ves  el tema de la lengua española en el extranjero. ¿Es aceptada? Sí,  fantásticamente. Ahora hay una yanqui que está acá en Rosario y que está dando un programa. Ella es profesora de la Universidad de Oregon  y ha venido a dar clase acá y otra de acá se fue Oregon. Ella está  traduciendo, y está chocha de la vida. Nos encontramos una vez por semana en el Café para conversar. Ella no puede traducir el lenguaje de la calle. Me pregunta: qué es canchero; no lo puede traducir. Decime –me dice- qué es bacán?. Está chocha porque generalmente hay una palabra para traducir equivalente. Ella tiende a encontrar la equivalencia porque también hay una lengua vulgar en yanquilandia, nunca es exacta pero más o menos al lector de allá le pueden llegar estos personajes. Pero volviendo al tema de la lectura. Vos decís: si el libro es malo lo dejo, qué tiene que tener para vos una historia, un cuento para ser bueno. Yo leo narrativa del alma. Soy una mala lectora de poesía. Me doy cuenta cuando algo es bueno. Pero no voy a buscarlo. Jamás pensaste en escribir poesía? No, jamás pero jamás. Cuando tenía 16 años, siempre he leído narrativa y la narrativa es mi terreno.  Soy una narrativista. Porque yo quiero que me haga algo, por bien o por mal, pero que me haga algo. Pero que me haga algo, algo, aunque sea una cosita chiquita, yo no pretendo el Quijote de nuevo. También leo los sonetos de Quevedo. Ahh… leés poesía También leo a Góngora, aunque me digan, ahh ahhh, eso es complicado. Pero es impactante.

La cuentista…

Yo trabajo en un penal enseñando lengua y literatura y llevé un cuento tuyo. El cuento de “Las jubeas en flor”. Me animé a llevarlo. Si?  la flauta. Es un grupo de muchachos, 19, 20, 22 años, todos están por homicidio. Este texto tuyo trabaja el tema de la opresión, de la libertad y de la homosexualidad en la cárcel. Y no hay personajes buenos y malos sino que la trama es sumamente compleja y da para el debate. A mí me interesaba saber cómo lo veían ellos ese mundo y la respuesta fue unánime: está bien que le hayan cortado el cuello al maestro. Angélica se ríe. Fue un acto de justicia. Pero bueno también esta el tema de la violencia. Esta es también la historia de una violación continua. El Maestro también sin violencia física ejercía la opresión. Claro, si, atroz. En realidad no hay nada más que tres temas. No sólo en la literatura, en todas partes: o hablás de la Vida, o hablás de la Muerte o hablás del Poder, rascá cualquier  cosa y te vas a encontrar con esos temas. Agarrá cualquier género, ahh la novela policial. Sí, qué hay ahí, debajo de eso, la muerte, el poder, siempre vas a encontrar eso. A mí esos temas me apasionan mucho. En ese texto está metido el tema de la venganza, es una cosa muy muy de la literatura. Después está el tema del poder y el tema de la muerte, mucho; el amor mas vale poco yo eh, aunque tengo un libro que se llama “De colores” que es un libro mas bien de la comida, es una novela que tiene que ver con el placer. ¿La cámara oscura? Si,  también. Cualquiera de los otros  temas los podés englobar en eso. También está el tema de la Parábola que nadie entiende mucho. Si la verdad es que no se entiende (se ríe) es una burla, yo tampoco lo entiendo. Es como cuando  escribí una novela entera donde no se sabe si el protagonista  es un hombre o una mujer porque no escribí un solo adjetivo. El tema de género me gusta mucho. La psicología de los números. Una va recogiendo porque lee de todo. Pero ¿por qué el tema de la cárcel? Eso lo disparó una fotografía que vi en una revista. El cuento te sale de las entrañas, pero siempre hay un motor de afuera Llegó la inspiración y me encontró trabajando. Hay que trabajar. El poder observar. Si claro, pero por ahí a un pintor se le ocurre algo que a mí nunca se me hubiera ocurrido; piensan de otra manera. Te digo que es duro, ahora no porque ahora soy una bacana, pero es posible. Cuando era joven y tenia una chiquita y trabajaba fuera de mi casa uh… como trabajé yo. Volvía a las 6 de la mañana. Tenía que escribir cuando los chicos dormían, sacaba la máquina de escribir  de debajo de la cama. Se puede, esto suena a voluntarismo pero se puede. Por ahí hoy, yo escucho “porque cuando yo construí el personaje”, qué hiciste para construir el personaje. Bué… anécdotas…Un poeta amigo mío, Alfredo Veiravé ... Ahh, me vas a decir que no leíste los poemas de Veiravé, de a poco vamos descubriendo que sos una lectora de poesía (Angélica se ríe) si pero no soy buena lectora, además es un amigo. Él, era el intelectual del pueblo, vivía en Gualeguay a los 20 años. Era el que escribía el Periódico. Un día vino Borges y qué hicieron, lo mandaron a éste a entrevistarlo. Y él no sabía qué hacer, y le preguntó si le costó mucho hacer sus cuentos, sus imágenes;   Borges, que era más malo que una araña, se dio cuenta que este muchacho era un ingenuo y lo trató como tal y le dijo es un personaje difícil pero cuando yo lo oí hablar –cuando lo digo me emociono- hay que escucharlo hablar al personaje, hay que dejarlo que hable, lo que el personaje te dice tenés que hacer. Es una tarea riesgosa, orillando con la locura. Y si, yo siempre digo que mi sistema es el disparate  Si no hay disparate yo no puedo escribir, y menos de la vida real, yo no la soporto. Tiene que haber disparate o una brecha ahí. El orden del deber ser, nunca. Nunca fue por lo menos para mí. También notatmos que  tus textos son muy poéticos, eso dicen…por ahí tiene que ver con la arquitectura, sos  muy minuciosa para describir los lugares, los edificios, si eso me gusta mucho, sos muy detallista. Yo lo que no puedo hacer es investigar, algunos novelistas han ido a ver cómo eran las cosas. Con respecto a ese tema, en “La cámara oscura” vos desarrollás más una literatura que podríamos decir realista, cómo te manejas con ese tema, la búsqueda del dato, “la verdad” ? Si es significativa para la trama es importante.  Ahora les voy a contar otra anécdota, una anécdota muy graciosa de algo que me pasó, es sobre un cuento que posiblemente se publique, se trata de  situaciones de los inmigrantes que van a venir a un mundo ideal, maravilloso, hay una serie de cosas que suceden y, finalmente, el protagonista, se encuentra con todos los Franciscos de la Historia, pero se encuentra con todos, menos con Francisco Franco. ¿Francisco de Asís, también?.Sí, por supuesto, Francis Bacón, Francis Galton, y se encuentran todos, tienen banquetes y charlas y hacen filosofía. Cómo Platón. Sí, lo pasan sensacional, cada uno con su traje de época, y voy juntándolos, y se van juntando los grupos de Franciscos según sus inclinaciones, y al principio se juntaban los de la misma época, pero por cuestiones  políticas siempre chocaban, después se juntaban por profesiones hasta que se empezaban a juntar porque sí, Pancho Villa con François Villón charlaban sobre el 30 30, los vuelos… Está Paco Urondo? No, mirá vos, no lo puse, bueno…la cuestión es que el cuento tiene cierta gracia, pero, hubo un boludo,- no sé ni quién era- que  hizo un comentario, diciendo:  “claro el tipo se vuelve loco e imagina”, y yo pensé éste hombre es un imbécil, qué le pasa; todo tiene que ser tan cerradito? Este comentario salió en una Revista? Sí, decía que porque está solo se vuelve loco. Claro, piensa que no puede suceder porque es completamente irreal… Claro, porque mirá lo que estoy poniendo,  le da miedo. Sí, pero esas son las variables que muchas veces admite la crítica literaria ortodoxa. Pensando así,  hay muchas cosas que no podés leer; por empezar,  no podés leer el Quijote, porque cómo haces para leer el Quijote, cómo haces para leer Hamlet. Dios ha muerto en el campo/ es un hombre tendido en mitad del alambrado/, es un poema de Omar Cao que les repartí en la clase de literatura de un colegio de Ciudad Evita a mis alumnos y una nena de un segundo año me dice: sabes en realidad por qué crecen las margaritas, porque el que murió es Dios, entonces las margaritas le crecían alrededor porque era Dios… A propósito de esto, recuerdo que un día mi hija me preguntó: má, de qué murió Dios? Claro, se dice que los muertos van al cielo y si Dios está en el cielo es porque también está muerto. Y vos qué le contestaste?. No, yo no le contesté nada. Y, bueno le hubieras dicho ¿no querés un caramelito? jajaja…Si, y encima un amigo me dice: le hubieras contestado que  Nietzsche lo mató de un cuchillazo por la espalda,  jajajaja. Porque los chicos, me parece, no tratan de crear un mundo paralelo sino de adaptar ese mundo a su propia lógica porque intentan entenderlo, no rechazarlo. Claro, lo empezás a rechazar cuando te llenás de prejuicios, pero hay que crear un resquicio para salir de eso…

Días pasados leímos un texto tuyo y hay alli una afirmación  acerca de la literatura escrita por mujeres y la literatura femenina. Vos ponías, en el medio, el tema del culto del héroe afirmando que la literatura   para ser femenina  y aportar desde el género no debe reproducir el culto al héroe supongo que como un rasgo de patriarcado, sin embargo, hay muchos personajes femeninos tuyos que son heroicos.  Yo ahí englobo varias cosas, porque  hace mucho tiempo que me  dí cuenta que los varones apuntan casi siempre a lo mismo, y estoy un poco harta; en la página cinco, ya te das cuenta de todo y no quiero darme cuenta de todo; quiero que me guarden cosas y que me las vayan diciendo de a poco. Salvo la novela negra, hay un señor que se llama…  Imbriaso  Arnaldos creo, es islandés y tiene unas  novelas impresionantes. Básicamente, volviendo a la línea de la pregunta nosotras decíamos: rechaza al héroe y al antihéroe, sin embargo sus protagonistas femeninas se te presentan como heroicas. Bueno, porque las protagonistas femeninas son seres oprimidos, como decimos nosotras, es la raza oprimida desde hace mucho tiempo, y bueno si uno logra la conciencia de género recordando que sos mujer, probablemente sí los personajes sean heroínas, pero estas heroínas tienen su razón de ser, porque ahí tenés al héroe fanfarrón –cosa que no le pasa a la heroína-; la heroína es un personaje muy rico, con culpa, con dramas con triunfos incluso. Flaubert no tuvo piedad con Madame Bovary. En ese libro y en otro el autor desarrolla el tema de la sexualidad con mayor libertad. Sí, en ese sentido, sí. Estamos hablando de mujer, sexo y género, cómo construís la identidad ahí. Mirá, no hay “la mujer”, somos “las mujeres” porque yo qué tengo que ver  con  la mujer que en la villa va a cargar agua, o con la profesional que trabaja en Holanda ? somos tres mujeres,  nada que ver una con la otra. Sin embargo hay algo ahí que subyace y es las ganas de que el mundo cambie para la mujer,  porque en cierta medida no soy la profesional de Holanda que está muy contenta con cómo está,  pero entre la mujer de la villa y yo hay algo que nosotras queremos cambiar por razones distintas; ella está peleando de la misma manera que yo  para ver si consigue una canilla, es lo mismo que si yo estoy escribiendo una novela…bueno…lo mismo no es… de alguna manera colaboran con el devenir…

Somos la mitad de la humanidad y nos parimos a nosotras mismas…

Mis abuelos paternos eran inmigrantes y se hicieron ricos, bueno, no se hicieron ricos pero tuvieron un buen pasar. La vieja, Doña  Paula Garay, que decía ser descendiente de Juan de Garay, tenía algo que no se podía creer; era divina: pelo blanco, largo, siempre peinado para atrás, católica hasta el caracú. Vivía en Santa Fe, cada vez que iba al Arzobispado –que yo  creo, iba tres veces por día- el Secretario le decía: “Monseñor, Monseñor, viene Doña Paula y el Monseñor rajaba, no sabés lo que eran esas mujeres… (risas).Cuando yo era chica pensaba que el género afortunado era el género femenino, yo iba al teatro, salíamos a pasear, salíamos a comprar vestidos divinos y los maridos laburaban, sudaban como locos y se volvían a Rosario a trabajar. Estaba regio, estaba fantástico, pero un día aparecieron cosas que yo no podía hacer y ahí abrí un poco los ojos. ¿Y tu militancia con respecto a los derechos de la mujer, básicamente en qué consiste? Mi militancia consiste en lo que yo pueda ser; cuando he tenido que hablar, he hablado. Siempre estuviste comprometida con tu situación. Sí, siempre. Yo he organizado Congresos de Mujeres, internacionales donde vinieron mujeres de los cinco continentes. Fue fantástico. Me han invitado de todas las Universidades a participar. ¿Vos te adscribís al feminismo de la igualdad o al de la diferencia? Las mujeres somos una raza, somos exactamente iguales a nuestros hermanos varones; no soy feminista porque me gustan los hombres, pero que no se entere mi marido (risas).Somos iguales en la diferencia, por supuesto, en fisiología, en anatomía somos diferentes, pero somos iguales, tenemos los mismos derechos, los mismos deberes. Yo siempre he estado de ese lado. Cuando muera, en la computadora hay una base de datos impagable, todos los artículos que acumulé que me enviaron, una vez por semana o una vez por mes, todos los días me llegan, de gente rarísima que está escribiendo en Perú, en Alemania y yo se las paso a todas las mujeres para que estén actualizadas. ¿Y cómo ves el asunto ahora? Mirá, yo lo veo mejor que antes; mi mamá jamás hubiera entrado sola a una Confitería, con una amiga, sí, claro que era preferible que entrara con mi papá. Cuando yo era jovencita no podía tomar un taxi, estaba prohibido… cuánto hemos progresado, cuánto hemos conseguido; nadie lo habría pensado. Por otra parte, por ahí hacen un chiste y vos decís: ¡por favor!, ¡chupáte un huevo!; esa es una buena respuesta. Otra respuesta es ah! las mujeres son todas locas, sí, sí, tenés razón, y los hombres son todos unos pelotudos, ehh! qué agresiva, me dicen, ¿yo? (risas). Esas cosas hay que tenerlas en la punta de la lengua. “Ah sí pero fue un chiste”. “Lo mío también fue un chiste…” El prejuicio, el odio a la mujer es el odio más antiguo de todos. Hablamos de antropología: la mujer abría las piernas y salía otra criatura, es una cosa tremenda. Hoy nadie te va a decir “yo soy un misógino”.

¿Y la actividad en tus talleres cómo se desarrolla? No son talleres, no me gustan los talleres, Yo me inventé otra cosa: Grupos de reflexión sobre la Literatura. Hacemos lecturas, por supuesto bien orientadas. Todas saben que tienen que traer algo escrito, no importa lo que escriban, y se lee en conjunto y todos opinamos siempre digo: “yo te digo lo que me parece, sino estás de acuerdo conmigo, no lo aceptes, yo no soy autoridad”, lo que sí corrijo o señalo es el tema de la ortografía;  eso no es autoritarismo; yo te puedo redactar de memoria las reglas, las aprendí en quinto grado. Yo no escribo como hablo; eso o es cierto. Después entramos a otra cosa. Vos pudiste ver la cuestión del poder en el tipo de relación que vas planteando, lograste el equilibrio. Yo no corrijo, yo te digo lo que me parece; vos sos la autora. Yo puedo señalar el modo de utilizar los verbos –no saben utilizar los verbos- la diferencia entre sino y si no, con el dativo en tercera persona del singular nunca aciertan, esas cosas. El texto tiene que estar correctamente escrito desde el punto de vista gramatical, después vamos a ver lo otro, el valor o no valor, pero eso tiene que estar perfecto; “le dije que venga..” ¡¿qué?! “si yo tuviera” bueno, repasen, les digo, compren una gramática, compren un tratado de ortografía. “No, cómo vas a enseñar las reglas ortográficas, eso es autoritario” me dicen algunos, yo te puedo recitar la reglas de memoria. Yo no escribo como hablo, son dos cosas distintas.

¿Cuál es tu noción del cuerpo femenino en la literatura que escribís? ¿Desde qué  lugar vos planteas las prohibiciones, lo corporal? Yo sufrí la represión, siempre fui muy combativa con respecto a eso. Mi vieja decidió toda mi vida decidió qué ropa me iba a poner, hasta que un día la mandé a la mierda. Tuve una vida pretendidamente victoriana, tenía que ser una niña rosa. A partir de eso pude comenzar a escribir. Las mujeres somos la mitad de la humanidad, nos parimos a nosotras mismas.

SOBRE EL FEMINICIDIO EN CIUDAD JUAREZ

Francesca Gargallo

La muerte es un zapato vacío de mujer
en el desierto indiferente, sequía de sueños,
una madre que grita,

la violencia es el grito, el deber del grito,
la tela araña de mentiras que sofoca el grito

la violencia es la trampa donde cae la mujer
que pierde el zapato
trabaja doce horas sin afecto y no puede abortar
a pesar de la asepcia, el abandono, el hambre mismo

un zapato sin mujer es testigo, un trozo de media,
el pelo negro,
desparramado en el desierto que gime que llora
como la muerte
la madre recoge el zapato, lo arranca de la mano de un policía indiferente
la hermana levanta el rostro, la amiga la mira, se miran
sueñan cantando sus pies en la tierra…

 

Ése, es un poema que llevé a Centro América que es otra de las regiones donde el Feminicidio está muy presente; es una condición casi diaria, más que diaria, en particular en Guatemala ,y en Honduras. Estos Feminicidios se dan contra mujeres por ser mujeres, donde ninguna relación puede ser rastreada para encontrar los motivos que van desde las películas snunff, las películas de violencia extrema, y en vivo, hasta formas de trata, de tráfico de órgano, de juegos de rituales con mujeres y que se dan casi siempre alrededor de las zonas de mucha violencia, así definida como delincuencial.Tengo una colega muy joven, Mariana Berlanga, que dice que el narcotráfico es la excusa perfecta para silenciar la evidencia del feminicidio porque es el escenario perfecto para decir bueno ”las mujeres mueren porque todo el mundo muere” obviando que las mujeres siguen muriendo porque hay un hombre que abusa de la humanidad femenina como una humanidad de segunda y hay una policía que no investiga los asesinatos de mujeres y eso es cierto, la policía investiga mucho menos cualquier tipo de crimen cuando la mujer es víctima aunque sea una víctima de violación. Nunca, nunca hemos denunciado a la Iglesia Católica por la violación de niñas y han violado más niñas que niños pero cuando se empieza a denunciar la violación de niños entonces la Iglesia Católica,  que siempre fue un espacio de abuso sobre lo menores empieza a ser evidenciada. Así no podemos seguir hablando del Feminicidio en Ciudad Juárez, el lugar de donde sale este poema, ni en Guatemala porque ah…..  Ciudad Juárez es el escenario del narcotráfico y  Guatemala es el escenario de las Maras, entonces como dice Marina se convierten en escenarios ideales para la invisivilización. Esto es terrible.

Esta invisivilización que las mujeres sufrimos desde siempre, con el lenguaje, por ejemplo…

Sí, nosotras no existimos..

(Extraído del programa “Marca de radio”, entrevista realizada por Liliana Daunes)

Una grosa

IRENE GRUSS

Gruss

                                                                                            En la presentación de su libro “La Pared”

11.9.11. Encuentro uno. Charla con una poeta de Buenos Aires. Escaleras, mate, abrazos, fresias. Gracias CILC.

EN TORNO A LA LECTURA

En cualquier género es importantísima la escritura de las mujeres. Yo empecé desde Austen a Woolf , Elizabeth Brown, Alfonsina…si no arrancas con Alfonsina, Delmira Agustini, Gabriela Mistral…son la base para saber cómo escribe una. También tenés que leer sobre todo a tus pares. Vos pensá que las baladas de Tom Waits, la gran mayoría las hace la mujer, son extraordinarias…tenés cantantes brasileñas con unas letras que son una maravilla, sin contar Violeta Parra y toda esa gente.

Una vez me ofrecieron hacer una antología de poetas mujeres. Tenía muy claro que ideológicamente no lo hubiese hecho por las mías porque a mí no me interesa sectorizar, no? Pero era un trabajo y dije: quiero que haya mucha gente de las provincias y mostrar lo bien que se escribe en las provincias; convengamos que me dieron una libertad de acción media pero logré poner voces que es el día de hoy que nadie, casi nadie conoce…y se me fueron nombres por el tema del espacio y qué se yo, me quedó bastante renga pero para mí fue un trabajo maravilloso porque yo había leído a Inés Araoz de Tucumán y a otras pocas pero a muchísimas otras ni las había visto ni nada y empezás a comunicarte, se armó una cadena preciosa. Con esto voy al desconocimiento que hay y la falta de lectura que hay en general pero específicamente hablando de mujeres…son ninguneadas o autoninguneadas…

-..en general, las antologías tienen más presencia masculina…

Ya no, porque ya se avivaron, se dieron cuenta de que somos mercado, una antología de mujeres es guita, quedan bien (cómo con cualquier minoría) y ahora empiezan a brotar viste…antologías de mujeres por todos lados, discos, videos..

-¿En tus lecturas vos notaste alguna particularidad o rasgo propio de las mujeres?

Sí. Hay un rasgo común que nace a partir de los años setenta o sea la gente que comienza a publicar en los ochenta, y es la poesía que toma al trabajo como tema, la intimidad ya no como una mirada instrospectiva de solamente el YO sensible, el Yo lírico no? sino dónde se transmite la realidad de esa mujer hablando de la tarea doméstica, por ejemplo.  El cansancio, la mirada de lo que te pasa cuando trabajas, esa mirada hacia el otro, el entorno, eso es fascinante. Es algo que las mujeres todavía no lo escriben mucho, cosa que el varón sí (tampoco para tanto no?) pero salir de una intimidad que es el adentro “mirá cómo sufro” “mirá cómo amo” “mirá cómo pienso el mundo” y nada más…lo he notado.

Hay que conseguir hablar de lo que nos pasa pero teniendo en cuenta que lo que uno hace es un objeto estético. Porque cuando hablamos de poesía social,  no vamos a hacer el panfleto que ya hemos leído en los sesenta que a veces es ominoso, detestable. Para eso anda a militar.

Otra de las cosas que noté en las norteamericanas fue el tema del feminismo (ortodoxo,claro). También la escritura de chicas homosexuales, así como la de chicos homosexuales no? que no es lo mismo lo que escribe Oscar Wilde que lo que escribe Osvaldo Bossi hoy en día no? Hay una actitud que no pasa por el querer escandalizar ya…

Pero sea cómo sea, a mí me tiene que conmover un poema.

STAND UP

A  lo que me aboqué bastante, es al tema de la mujer como víctima y a la auto compasión. Es algo de lo que puedo hablarles bastante. En mi libro “El mundo incompleto”, trabajé mucho el tema, contra la mujer que se siente víctima porque no puede salir, porque el hombre la golpea o la viola…que es la actitud de esa mujer que a mí me llegó a crispar, el lloriqueo, incluso las que sufren de amor…esa cosa de estancarse; escribo porque soy fea, no sirvo porque soy fea;… libros que he leído dónde se instala esa actitud: Cumbres borrascosas, Orgullo y prejuicio…la que en el siglo XXI todavía sigue con ése cuento es porque es una necia o porque no leyó.

-¿Y la presencia del cuerpo?

Se cree que aparece en los setenta pero aparece muchísimo antes. Sabes quién empieza a plantar el cuerpo en la escritura? La madre de Mary Shelley (una buena hdp) instala un cuerpo de mujer…y cuando  su hija escribe Frankenstein, ¿ vos te crees que está hablando de un monstruo?…leanlo bien.

Vos fijáte que lo que hace Agustini es totalmente metafórico…con los lirios, los gladiolos, igual que Marosa: no te menciona el “clítoris” ni ahí, no? Mientras que algunas yanquis ponen directamente la palabra “concha” como si fuese lo más natural del mundo. A mí me costó sangre, sudor y lágrimas…tuve que tirar el contestador automático por poner la palabra “vagina”, por las llamadas porno de algunos pelotudos que eran poetas además…

Esthela Figueroa, Susana Arevalo, hay muchas poetas que encaran el cuerpo en la escritura, pero yo creo que todavía hay mucho pudor, pero porque lo debe haber también en la cama.

TODO ES FICCIÓN

“Hazlo ahora, sirena,
ahora que la prudencia,
como la noche, llama a víspera,
ahora que la luna, cantante muda,
no te ve ni te altera,
ahora, canta,
sin añorar la muerte y la vida”.

“A mí me encanta Madame Bovary, entro como por un tubo porque esa mina es una tarada total, una insatisfecha con unos delirios de grandeza en una provincia, en un pueblo de mierda y vos entrás y te va llevando no? Los diálogos que tiene con los amantes… y cuando vas a las cartas que escribía Flaubert mientras escribía la novela es fascinante porque él dice “estoy escribiendo sobre dos tarados”… a mí me fascina la ficción, me gusta inventar o el imperativo hace esto o haz lo otro  me sirve para inventar, me saca de mí”

“La lectura lineal es pavorosa, es algo que pasa también con la escritura de la mujer, a ningún varón le van a decir: ¿a vos te pasó? En general se dice ¡qué imaginación que tiene! Pero con las mujeres sí, hay como una necesidad de pegotear la vida y la obra que es pavorosa. Por ejemplo el tema de lo doméstico, yo escribí sobre eso pero no me dediqué toda la vida a lavar pañales, lo hice porque en ese momento por ahí quería hacer poesía con eso.”

“Con el YO puedo ser Graciela Alfano o Simone de Beauvoir… el yo personal lo guardo para poemas muy especiales, es raro que iguale el yo con lo que dice el poema, me da mucho pudor, tengo que dibujarme mucho viste, así como me escracho, hay cosas biográficas muy íntimas de las que se van a enterar si son brujos…traslado las cosas de otra manera, te puedo hablar de Shakespeare…lo de la intertextualidad es porque afano, claro, yo me anclo mucho en cosas que leo…

”“Sobre todo en el libro El mundo incompleto y en el poema, yo hablo de esa necesidad que tienen algunos (yo particularmente, sobre todo en esa época), de la completud, hay cierta insatisfacción, cierta carencia que te llama a llenarte, con el morfi, el amor , la religión…

-el arte…

el arte no, no te completa nada…; a mí me pasaba eso, yo idealizaba tanto todo y absolutizaba tanto que nada era dialéctico, era todo o nada, blanco o negro, Stalin o el capitalismo… (gracias a Dios tengo una formación dialéctica… a mí si algo me gusta en la escritura es el contraste (aún en esa época) como querer incidir en esa forma de vivir las cosas donde tengo que completarme porque si no no soy, y no convivir con lo que hay, con lo que está … eso viene de una carencia afectiva que no te deja aceptar las cosas como son, me quedo con Clarice Lispector con lo que yo escribo no, o sea los modelos, los mandatos, la completud…”

“Escribir sobre el dolor no lo contagia. A mí me gratifica leer a gente que dice que sufre en el poema, yo me acuerdo de Olga Orozco en persona… la tipa te hablaba de su sufrimiento y qué se yo mientras freía un filet de merluza y te cagabas de la risa con ella…para mí leer los poemas más terribles de Pizarnik es un placer o leer a Conrad, es tremendo pero me hace bien… para eso está el arte”

Luego de la charla, Irene nos leyó lo que en ese momento era el esbozo de su último libro:

1.

Le hablo a la pared.

Hay quien escribe poemas

en un muro y luego se despide, tira

la carbonilla a un lado.

Lo mío es hablarle siempre a la pared,

antes de que la derrumbe un fuego

o el tiempo simple.

 

Ah, ilusa,

empecinada en atender lo que calla,

lo que dice.

7.

Vidrios empañados: si fueran la pared

hasta esa poca humedad sería

rechazada; el agua es débil,

se resbala.

 

Impenetrable y a veces

mortal, como cal viva

que quema los cuerpos, cenizas quedan

de un líquido temblar,

si me le acerco.

 

La cal es otro No de la pared,

llanto, lluvia

o simplemente sangre

quedan como manchas, graffiti,

nada que no salga

mañana o pasado

mañana…

 

 

 

Ejercico de años contra el muro para destrabar los huesos del pensamiento patriarcal, si el río está podrido seamos lluvia y con los pies hagamos la grieta.

NOSOTRASBlog dedicado a la literatura escrita por mujeres y a sus reflexiones sobre el acto de escribir, soñar, barricar, transgredir, educar, amar, sentir, volar, amparar…