Archive for 18 febrero 2012

CHARLA CON IVONNE BORDELOIS

La palabra es una puerta maravillosa

Defensa I

Ivonne Bordelois profundiza acerca de la manipulación del código lingüístico  que realiza el capitalismo en esta fase,  modificando la relación que existe entre el individuo y las distintas expresiones del poder de la palabra. Pérez Esquivez afirmaba en la Plaza Houssay que la primera forma de dominación es la cultural: el capitalismo, por medio de los mercados y los medios de comunicación impone sus nuevos fetiches, las marcas, e intenta reducir el pensamiento y la emoción humana a un sólo deseo: consumir. Crear al hombre y la mujer descartables. Frente a eso está la poesía, la organización, la denuncia, los discursos éticos, las conversaciones con amor e ideales, las Asambleas, los cuentos, filosofar, comprender, continuar leyendo. Frente a esto estamos Nosotras y Ustedes. Ivonne  o como ella se nombra a sí misma, “yegua blanca”,  es una poetiza de las románticas e intensas. Diplomada de la UBA, continúa sus estudios lingüísticos en la Sorbonne. En 1968, se traslada a Bostón donde colabora con Noam Chomsky en el MIT, en 1974. Desde 1975 ocupa una cátedra de lingüística en la Universidad de Utrecht, Holanda. Recibe la beca Guggenheim en 1983 y escribió numerosos libros, pero lo más importe es que viaja por distintos puntos de nuestras provincias dando su palabra, generosamente, como lo debe hacer una verdadera intelectual comprometida con su gente.

El país que nos habla: La Epopeya en el 86.

Me bajo en el barrio de Congreso, cerca de la Universidad de la “Las Madres de Plaza de Mayo”. Miro hacia el Congreso y veo un hombre apurado que cruza la calle. Era Luis Zamora. Me sorprendo porque hacía mucho tiempo que no escuchaba de él. Sigo caminando hasta el bar “Clásica-Moderna” y toco el timbre. Ahí estaba Ivonne. Rubia. Muy amable. Comenzamos a conversar acerca de la realidad social del Conurbano Bonaerense; ella me escucha atentamene, con interés. Había leída más que sus textos académicos su obra literaria que me resultó interesante, una voz femenina, una voz de mujer.

“…cuantas menos palabras posee, más ataráxico, apático e indiferente se vuelve; la violencia física es entonces la expresión más común de la castración verbal…” en “El país que nos habla”                                                                                               

– Lo que me impresionó de tu libro “El país que nos habla” es la reflexión acerca del peligro en que se encuentra el lenguaje como código humano a nivel mundial Muchas veces uno se limita y se pone más dispuesto a pensar en causas ideológicas o políticas cuando se refiere a lo nacional, a lo argentino.

Hay gente que te va a decir que este estado del lenguaje es una de las pruebas de que este país está en decadencia, que la culpa la tiene el gobierno, las multinacionales etc…pero esta perspectiva es muy errónea y equivocada; cuando uno va a Europa, por ejemplo Francia, un país que tanto se ocupa del lenguaje, que tiene el Ministerio de la francofonía; todo el mundo se queja de lo mismo: “…los chicos llegan a la Universidad y no saben escribir, tienen faltas de ortografía…”. Hay como una especie de descenso de la conciencia lingüística en el mundo. Eso es un misterio abismal y tiene mucho que ver con la revolución mediática y con el hecho de que la imagen avanzó mucho. Susan Sontag afirma que la religión del consumismo se funda más en la imagen que en la palabra, y que por el lado de la televisión y la propaganda, la imagen vehicula mejor el objeto de deseo consumista que la palabra, por eso, de golpe hay una retracción de la palabra. Puede ser una de las maneras de encarar el tema. Pero es verdad que hay una especie de retracción del contacto con el poder de la palabra, me parece, en la humanidad. Estamos yendo a otro lado, y, no se sabe bien a dónde.

– Entiendo… pero para interpretar una imagen es necesario la palabra, o no?

No, según lo que yo entiendo que dice Susan Sontag. La imagen dispara hacia algo viceral que te hace salir a la calle y comprar esa cartera y no tenés que ponerle un nombre a eso. El modelo de auto que ves en la televisión es el mismo en Japón, acá o en Bolivia. Es la visualización, el color, la forma, lo que te golpea, también la propaganda que está dirigida a incentivar la parte sexual para que vos comprés, porque hay una muchacha bonita o un hombre atractivo. Todo eso parece que prescinde de la palabra. El impacto, la forma del objeto se pone delante de tus ojos.

– ¿Es decir que habría una disociación entre el código icónico y el lingüístico?

Sí, y el código visual gana. De algún modo, gana. Gana en ciertos aspectos, y en otros gana la palabra. Ahora, en el panorama político argentino, la palabra es muy fuerte. El hecho de que la presidenta Cristina Fernández de Kirchner sea una espléndida oradora, que lo es para los kichneristas, o, para los antikichneristas, (yo no soy Kichnerista); pero nadie puede negar, y eso es el elemento primero, la parte exitosa de su política. Es una persona que con ciertas palabras hace desaparecer otras. Suponte antes se hablaba de “transparencia”, “transversalidad”, hoy, la palabra que ella implantó es “superávit”, palabra latina que significa: nos superamos, cada vez tenemos más plata. Esa palabra golpea muchísimo, es muy fuerte. La palabra destierra otras palabras como la palabra de los Tobas o las palabras de los Quom. Ciertas palabras destierran otras y forman una realidad; la palabra no refleja una realidad, la palabra crea la realidad. Uno puede desterrar otras realidades. Esto que he dicho al principio de que hay un descenso del contacto con la palabra es cierto en cierta medida, porque hoy día, en la campaña política, la fuerza de la palabra es incontestable.

-¿Cuándo vos decís que la palabra está amenazada, lo que planteás es que lo que está amenazado es el código lingüístico como sistema. La imagen desplaza la palabra, y ahí diferenciás la idea de cultura de la idea de palabra. Lo que está amenazado es la palabra; la palabra de la especie, cierto?

Sí, es la primer parte de lo que digo, y es lo que dice Susan Sontag. Es muy importante que los objetos no reemplacen a la palabra. Yo veo una netbook y eso reemplaza la palabra que podría decirte: comunicación, expresión. No es el objeto mismo que representa el poder adquisitivo, un tipo de propaganda comercial, lo que tú quieras. Eso de alguna manera va destruyendo la capacidad que tiene la gente de interpretar su necesidad de objetos mediante un código verbal, un código lingüístico. La otra parte es que aún así,- y es cierto en todas partes, no sólo en Argentina-, hay circunstancias donde la palabra es tan fuerte que desplaza otras realidades, como es el caso de lo que charlábamos antes. Todo es matizado, no es que de golpe se acaba la palabra. En ciertas regiones, en ciertas zonas de nuestra conducta, la imagen desplaza la palabra y en otras zonas, sobre todo en las zonas críticas, la palabra tiene una fuerza extraordinaria, sobre todo en momentos políticos como éstos.

-También en tu libro desarrollás la idea de que existen núcleos críticos; no creo para nada que tengas una posición determinista. ¿Este libro fue pensado en los 90?

Sí, yo lo escribí en esa época. En realidad, viene un poco de la reflexión del 2003. A mí me parece que la importancia del aplastamiento de la palabra de una cultura va contra la palabra, la cultura televisiva, la cultura futbolística, hay un discurso hegemónico de la televisión, del fútbol, que va aplastando el resorte crítico de la palabra. Cuando vos ves – y esto la gente no lo sabe- la proporción de fútbol que hay en la televisión argentina es fenomenal comparado con cualquier otro país del mundo. Son tipos que están corriendo detrás de una pelota y vos les ves el traste, ahí el discurso crítico es el del comentarista que es bastante limitado y de eso te ponen y te ponen…¿y qué pasa con la gente como yo que no me interesa el fútbol?.Tampoco soy minoría absoluta. Me parece que hay un grupo de gente a la que nos gustaría en vez de tanto fútbol un poco más de Canal Encuentro… y que de eso hubiera más y mejor. El discurso futbolístico es un discurso visual, deportivo, muscular, físico, lingüístico, que va desplazando otro discurso más reflexivo… escuchar dialogar a un escritor, a un músico, y de golpe cuando eso pasa mis neuronas críticas con respecto a mi medio cultural se me van movilizando. Hay un interés (no creo que sea conciente, no hay ejecutivos de las multinacionales en las islas del Caribe que se reúnen para destruir la palabra, no, es la dinámica misma del sistema) en que la gente desarrolle menos su espíritu crítico y cultural para que se encuentren más expuestos a la radiación masiva de la atracción del objeto de consumo o de la obediencia.

-Otro tema interesante que desarrollás son las características específicas del discurso poético porque si bien conversamos acerca del discurso político, éste tiene un claro sentido apelativo.

Bueno… ahí tenemos la salvación por la palabra como el título del libro de Cortázar. A mí me parece que hay ese remanso. Yo muchas veces digo “no es que esté en crisis el lenguaje, los que estamos en crisis somos nosotros”. Eso se muestra porque en la escuela secundaria no se enseña poesía. No se ve que la poesía tiene ese valor de poner delante, llevar al frente a la palabra como palabra, no como mero objeto de intercambio, de comunicación, sino la palabra que es placer, belleza, expresión, identidad, imaginación; esa palabra es la palabra de la poesía, es una palabra creadora  no es una palabra trasmisora, es una palabra por sí misma; una palabra que admiramos, que amamos; una palabra que no prostituímos; la estamos tratando como si fuera una persona, como si fuera un gesto, como si fuera un amigo. Esa es la palabra de la poesía y ahí es donde nos salvamos, nos salvamos nosotros. El lenguaje siempre se salva; porque uno se puede “rasgar las vestiduras” sobre el desastre de la palabra, pero sabemos por la experiencia histórica que el mundo ha atravesado enormes crisis, sin embargo, las lenguas se salvaron siempre. No hay ninguna lengua a la cual una catástrofe económica o política haya aniquilado, salvo alguna hecatombe natural que haya hecho desaparecer un pueblo entero. El español, a pesar de toda la historia que tiene, a pesar de haber sufrido catástrofes enormes como Franco, sin embargo, está “vivito y coleando” y produce todos los días hermosos poemas, antologías, hermosos escritores y hermosas escritoras.

Defensa  II

El lugar social de los escritores y escritoras en Latinoamérica

“… si el sistema nos quita palabras mediante la multiplicación del ensordecimiento mediático es porque quiere despojarnos de afectos, no sólo de ideas. Las palabras, elementos representacionales, no sólo de conceptos; son huellas mnémicas de las pulsiones. Hay una ligazón indisoluble entre palabra y afecto, así como la hay entre palabra y pensamiento…”

Luis Kancyper. Psicoanalista. Extraído del libro “El país que nos habla”

-Pensaba mientras te escuchaba en el lugar social que tienen los poetas, y, realmente no logro visualizarlo, aunque puedo visualizar el de los economistas o el de los músicos con más claridad. Con respecto a los filósofos me pasa lo mismo, no lo entiendo demasiado…

Sí, el poeta sufre más que otros esta especie de invasión mercantilista. Frente al debate por la hegemonía el discurso poético es el que siempre queda a la rastra porque es el más gratuito, el menos publicitario, el que menos poder de difusión comercial tiene. Sería un disparate pensar que la poesía se puede difundir comercialmente. Ahí hay una especie de retracción muy grande del mundo poético. Yo creo que hay bisagras que son muy interesantes. Una bisagra es el mundo de la música, porque hay ciertos músicos que implantan ciertas letras que son la poesía a la cual tiene acceso la masa,  ya que tanto la escuela primaria como la secundaria ha relegado el estudio de la poesía. Yo no sé si vos estudiaste una poesía de memoria en el colegio alguna vez. Eso es un genocidio cultural, es una barbaridad. La enorme masa de la gente no tiene un contacto directo con la poesía. Pero sí tiene contacto con letras de música de tango, de rock, de folklore y eso es muy fuerte, porque a veces es la única oportunidad que tiene para conectarse con ese “brillo de estrellas” de la palabra poética en la canción. Eso es muy importante y hay que estar atentos. Hay que hacer seminarios de folklore, de tango etc… A mí me gustan las letras de Drexler. Son letras muy poéticas. Me impresionó, es un estilo como el de Silvio Rodríguez, pero más contemporáneo, muy delicado, muy sensual. Me parece el advenimiento de una poesía musical. Es una esperanza que tiene la poesía de derramarse en la masa. Es una gran esperanza . Es cierto, en Buenos Aires están invitando a los poetas a leer sus poemas en los colegios, para mostrarles a los chicos cómo se hace. Días pasados, leí un artículo excelente sobre la poesía del noroeste y ahí se exponía cúal es el valor de esa literatura, relata cómo el porteñismo acaba con las cosas regionales. Acá no hay una conciencia federal de la literatura. Hay enormes poetas del interior que no se dignan a venir a Buenos Aires y Buenos Aires no se digna a reconocerlos.

-Bueno… por ejemplo Juan L Ortíz

Sí, pero él tiene su pedestal después de muerto. Otro poeta olvidado es Manuel de Castilla

– Él  aportó a la canción popular, por ejemplo en la letra de “Arenosa, arenosita”y será recordado por eso mucho más

Sí a él lo cantó mucho Falú, Liliana Herrero. Desde ese punto de vista está difundido. Nosotros tenemos un folclore impresionante. La gente no le da bola. Está como sectorizado. Es cierto que hay gente como la “Negra” Sosa que fueron figuras nacionales, pero el mismo Cosquín; la gente no entra por ahí, se piensa… “eso es del interior”.La poesía tiene que ser el sentimiento de la música popular, tiene que ser universal tiene que ser todo. El Rock ha declinado mucho. Tango, lo hubo; no sé si ahora  me parece actual… complicado…Todo tiene que estar escuchado, todo tiene que ser presentado a la gente joven.

Y con respecto al lugar social. Si bien no puede ser jamás un lugar oficial. Aunque los hubo, Borges, Lugones. Bueno… en Lugones había un compromiso político; en el caso de Borges, también. Pero fuera de la relación con lo político, quisiera pensar… Roberto Arlt se ganó un lugar como periodista, el mismo Sarmiento, salvando las distancias. En la actualidad, ¿cómo entendés el lugar social del escritor y el lugar del filósofo como escritores?

Bueno… en filosofía estamos un poco mejor.  José Pablo Feinmann tuvo gran éxito cuando daba sus charlas de filosofía. Daba sus charlas de filosofía en Once, de las cuales participaban más de 1000 personas. Hablaba de Hegel, de Marx. No hablaba solamente de peronismo.

-¿Y hablaba desde el punto de vista filosófico o político?

No, no, filosófico. Había una fundación católica que le prestaba el local, inmenso, como decir el “Luna Park” y se llenaba de gente…

-¿Cuál considerás que es el campo u objeto específico del poeta,- si es que lo tiene-, porque la lengua es el objeto del lingüista, no?

En ese sentido, la Argentina está mal pero hay países que están muy bien. Colombia, por ejemplo, es un país que rinde homenaje a la poesía, y los festivales de Medellín son multitudinarios. Hugo Mujica, el poeta cura; él decía: “Tuve 5000 personas escuchándome”.Los poetas son personajes en Colombia. Pero vos escuchás cómo habla la gente y te querés morir. Yo recuerdo en Venezuela he ido a discusiones políticas y eran como un torneo floral del medioevo español, es decir, había una cortesía, una gracia, una ironía. Cuando escuchás a los políticos acá te agarrás la cabeza, porque es una especie de cloaca verbal; las cosas que se dicen.Es una cosa muy chata, densa. No tiene vuelo. Vos te preguntás cómo puede ser que en algunos países sí y en otros no. Yo creo que el poeta es un personaje social y cultural en regiones que tuvieron más capacidad de guardar ese contacto con las palabras.De eso hablo en “La palabra amenazada” porque acá hubo una especie de desgarro, de desgaste, de desprecio por la palabra, y ahí no me preguntés qué es lo que provocó esto acá, porque no te puedo contestar. Por eso, lo importante es reanimar las vías de rescate, y una de las vías de rescate es la música.

-¿Y en Nicaragua?

Nicaragua es un país donde hay mucha poesía. De ahí es Ernesto Cardenal.

-¿Chile?

Chile es un país de mucho poeta. Chile ha dado grandes poetas y poetas muy diferentes. Desde Neruda, pasando por Violeta Parra… Violeta Parra es un acontecimiento, sin embargo, la han dejado completamente de lado y es una poeta genial; absolutamente genial. Esos idiotas elitistas, literatos no se dan cuenta que esa mujer era un genio. Lo pusieron a Nicanor Parra en un pedestal y ella es 40.000 veces más alta que Nicanor; ahí lo que ha fallado mucho es la crítica. La crítica se ha vendido a la publicidad y la gente ha perdido el Norte hacia donde va la verdadera poesía. El que Violenta Parra no tenga el lugar que tiene que tener es una cosa escandalosa para toda Latinoamérica. Yo creo que en Chile no se dan cuenta de lo que han tenido…

-Acá tenemos a María Elena Walsh…

Si, yo voy a España, y mis amigos españoles tienen todos los discos de María Elena Walsh. Fue una mujer que encontró un filón del español muy especial.

-Aquello de “la tetera de porcelana pero no se ve” me parece de una sensibilidad muy delicada.

Sí, ella hizo una alianza muy especial y muy delicada con ciertos valores fantásticos que transitan en la poesía inglesa y la pasó al español. Ella tenía una formación en literatura inglesa y lo hizo de una manera muy graciosa, muy linda. Pero no dejó sucesores fue un acontecimiento único, pero fue un acontecimiento, por suerte.

– Ahora se reemplazó a María Elena Walsh por el “Sapo Pepe”

Claro, claro, pero no es lo mismo.

 También tenemos otra tendencia : los músicos infantiles “Pro-Rosario”. Es un conjunto musical que toca instrumentos de aire y canta. Es un conjunto masivo se consigue en supermercados. Por un lado el “Sapo Pepe” y por el otro..… Otro personaje popular chileno es Victor Jara…

Ah sí, otra maravilla. El otro día vi. un documental de él en el canal “Encuentro”. Es un tipo conmovedor, precioso. Siempre están prometiendo una película sobre él, era un hombre precioso.

-Le cortaron las manos para que no escriba más, ni toque más la guitarra…

Era un profeta. Vos escuchás esa canción que escribió antes de morir que señala una persecución terrible, corriendo carrera apocalíptica.  De eso no hay más…Alguien a quien yo quiero mucho es a Galeano. Galeano es uno de los que ha mantenido un poco ese fuego de lo que es la imaginación y el poder de la poesía latinoamericana, porque hay mucho también en las predicciones indígenas. Yo tengo un cuaderno de Alejandra Pizzarnik donde ella juntaba las frases, los textos, los poemas que la  alimentaban y entre esas hay canciones quichuas, y nadie sabe. La gente habla siempre del surrealismo, de sus lecturas francesas, -que por cierto existieron-; de todo el aparato sofisticado literario universal que ella manejaba perfectamente bien. Pero nadie sabe que tenía esas lecturas “primitivas” que son muy interesantes.

-Y esos poemas… ¿estaban cargados de imágenes visuales?

Sí, son muy visuales. Por ejemplo, tiene uno de una abuela de plumas azules, de hombro tatuado. Vos ves vívidamente lo que después se representa en murales en Guatemala donde cantan esos himnos que ella reproducía.

Defensa III

Nuestro Logos

“…Lo que se nos impide es el contacto con lo digno y hermoso del lenguaje. Y lo que urge es elegir entre un lenguaje cómplice o un lenguaje resistente…” en “El país que nos habla”

-El mercado fabrica imágenes  que el poder impone; en cambio, en la poesía cada poeta  “fabrica” imagenes, y, sin embargo, son los lectores; cada uno de nosotros, los que las introyectamos de una manera diferente. El mercado impone una para todos; la poesía reinventa todo el tiempo.

El poder de la marca son los nombres de las marcas. Esos son las partes que guarda de la palabra el aparato de poder “Nike”. Cualquiera de esas marcas son los nombres que van quedando como constelaciones pegadas al objeto. La parte verbal mínima que tiene que quedar, porque no pueden hacerlo sólo por la imagen tienen que poner un nombre y el nombre es la marca. Lo que la gente “come” es la visión del objeto pegado a la marca.

-Naomi Klein habla de eso en su libro “Logos”; ella plantea que existe en esta fase del capitalismo  un nuevo fetiche  que es la marca.

Sí, claro. Los chicos no quieren zapatillas quieren “Nike”. En mi generación era al revés; eso era considerado una cosa merza y espantosa. Se decía: “tiene un vestido muy lindo” pero no es un XX. Esas cosas quedaban mal; era como algo de nuevo rico saber el nombre de la marca o exhibir u ostentar. Hoy en día, los chicos lo único que hacen es eso. No quieren zapatillas quieren marcas; marcas para la ropa, marcas para un aparato, marcas, marcas, marcas…

-Estoy pensando el refrán “la letra con sangre entra”. Es la misma política porque una persona está sometida a este tipo de exposición, un sometimiento a la imagen de manera continua. En la “Naranja Mecánica” se somete al delincuente- protagonista a imágenes continuamente, como si fuera un castigo.

En realidad es un refrán español que significa que el chico aprende pero tenés que castigarlo. Hay como una especie de violencia por la reiteración constante de las palabras. Te obligan a mirar a mirar. Eso es impresionante. Yo me acuerdo cuando fui a visitar Moscú hace años. La época de Moscú comunista. Recuerdo que lo que más me impresionó de Moscú,- que es una ciudad imperial monumental-, en aquella época aburrida, un lugar muy opaco. Lo que me impresionó fue la ausencia de propaganda, hasta qué punto una ciudad cambia si le arrancás toda la propaganda. Se vuelve otra. No te lo puedo describir… Una ciudad donde hay nada más que casas y árboles, gente caminando por la calle y no hay un solo signo se vuelve como ilegible. Hasta qué punto estamos acostumbrados …acá un cartel de Coca Cola… y me acuerdo de cómo relampaguea en la noche; eso va punteando y dibujando la ciudad. Si eso desaparece, aparecen las ventanas, las casa, las puertas, la fruta, la gente, los chicos; de golpe aparecen. Los otros obnubilan. Son tan fuertes que van borrando las otras cosas. Lo que hablaba al principio:  cómo las palabras desplazan a otras palabras y ciertas palabras desplazan otras realidades, porque no solamente desplazan palabras sino las realidades que las otras palabras representan.

¿Por qué planteás en tu libro “El país que nos habla” que la literatura francesa está en decadencia?

Porque a mí los grandes “gurúes” se me caen de las manos; esto que la UBA está dibujando. Así como este país ha empujado el psicoanálisis a niveles que ni siquiera en Francia y en Inglaterra se dan, también la UBA ha empujado a los críticos franceses a un nivel que ni en Francia existe. Acá si no sabés de memoria Foucault, Deleuze no pasás un examen. Pero…¿ qué está diciendo este señor?. En el fondo, cuál es la sustancia, en qué me ilumina a mí. Muchas cosas se han dicho en Latinoamérica y que se las ignora. Vos leés a Lacán y no podés entender lo que dice y cuando lo escuchás, peor. Lo han puesto en un pedestal extraordinario. Yo veo eso como una decadencia, que es brillantísimo hasta mediados del siglo XX. Valeri es de una profundidad, de una elegancia, de una riqueza pero me da la impresión que es un fraude espantoso.

A mí me han dado a estudiar esos autores. Me parece que plantean un mundo no terminado, es un mundo diferente donde los estados controlan hasta lo más minucioso, hay una fuerte idea de complot en algunos de ellos..

Cuando vos leés sobre la psiquiatría no podés obviar a los ingleses y a los americanos. Todo lo que fue el movimiento antipsiquiátrico que ha habido en E.E.U.U o en otras partes de Francia, en Italia son muy buenos. Pero quién lee un italiano acá. Cuando yo escribí “La etimología de las pasiones” advertí un desgajamiento de la cultura mundial donde ciertos países se apoderan del discurso hegemónico crítico y son ellos y nada más. Y no es así. Yo respeto, es verdad, lo del panóptico, la historia de las sexualidad. Pero eso lo han dicho los ingleses, los franceses y los americanos antes que él. El movimiento feminista americano esas cosas las tenía muy vistas ¿qué feminista americana leés acá?. No es el único, hay una especie de idolatría; son íconos de los cuales no te podés separar. Lo que también te fastidia mucho es que cuando vos vas a una librería en París o en Boston, te agarrás la cabeza porque entrás y lo único que ves son libros americanos o europeos no ves un solo escrito latinoamericano. El único que zafó porque era premio Nobel fue Octavio Paz y ahora lo tenés a Vargas Llosa. No hay, no existe el pensamiento latinoamericano. Vos entrás al “Ateneo” o a “Cúspide” o a cualquiera de esos y qué tenés. Todos son best-sellers norteamericanos. ¿Cómo es esto?. ¿Nosotros no tenemos escritores, no tenemos pensadores, no tenemos poetas, ellos son los únicos?. El cannón mundial está ahí, y solamente ahí.  Pero nadie dice esto, porque si decís sos un provinciano resentido, pero… ¿cómo es esto?.  En eso los 60 y los 70 estaban más esclarecidos, porque no se hablaba de “globalización” se hablaba de imperialismo que es la palabra que corresponde y la gente jóven ha dejado caer los fusiles de una manera estruendosa…

-Bueno…no tenemos que olvidar que hubo una dictadura y un fuerte neoliberalismo después, es difícil…

Sí, bueno pero tanto hablar de los derechos humanos se han retomado los reclamos, pero en ese nivel no se ha hecho nada. Estamos sometidos…

-El nivel de la educación bajó mucho, la privatización de la enseñanza …

Sí, eso es verdad.

No nos olvidemos de la imposición del consumismo ¿no?

La gente en Europa se convirtió mucho a la doctrina informática; una vez que el chico tiene la computadora lo dejan ahí, a lo suyo; se internan por su cuenta. Internet te provee de una referencia global pero si no le das (sin ser autoritario) una guía de cómo leer Lo que sale de ahí no es creatividad, ni mucho menos, y eso si sabés manejar la computadora. La tecnología se ha tragado mucho; el afán prometeico de manejar chat, twiter ha acaparado toda la energía para elaborar o disfrutar de la cultura como nosotros sabemos hacer.

-¿En Europa no están surgiendo intelectuales nuevos?

Bourdieu y todos esos, a mí no me parece…

-Bourdieu tiene un pensamiento economicista de la lengua, él desarrolla el concepto “capital simbólico”, planteando que la lengua se acumula de la misma manera que las riquezas en el capitalismo y es una herramienta del poder, un medio de opresión; el capitalismo transforma el lenguaje en mercancía, por lo tanto, existe también un mercado lingüístico y un valor para esa mercancía que distingue clase social, es una distinción. En el mercado lingüístico, el libro se transforma en una mercancía y ya no tiene el poder liberador de la palabra. Me parece que ahí hay una idea un poco determinista…

Han hecho de la palabra un objeto de consumo, no la liberación por su fuerza,  la utilizan para la propaganda.

-Pero… hay mucha literatura que está en el mercado y sigue siendo liberadora su lectura…

Claro no por ser best seller son malos; la gente se va del otro lado y dice que porqué vende millones tiene que ser malo y no es así.

Si vos hablas de mercancía yo me imagino algo cosificado…

Eso no es así. Entonces no reconoce ninguna parte de la cultura que sea liberadora. Hay que leerlo con más atención. Lo que pasa es que cuando yo llegué de mi periplo de 30 años fuera del país sentí que todo estaba diagramado a favor de Foucault, Deleuze y empecé a tomar tirria porque empecé a sentir el efecto de la repetición, no originalidad, según mi pobre opinión, entonces llegué tarde, y no tuve mucha paciencia… Hay un canon en los intelectuales. A mí me da cosa que grandes pensadores latinoamericanos estén invisibilizados. En Brasil hay pensadores muy interesantes como Renato Ortiz, esa gente no es conocida, no la consideran, y si no estás de acuerdo te quedás afuera de la circulación del pensamiento que no es mercancía ni mucho menos es verdadero pensamiento.

Defensa IV

Los intelectuales en Latinoamérica

“…cielito cielo no importa/ tienen miedo y es bastante/ conocen que ya hace mucho/ la historia sigue adelante…”

Mario Benedetti. “Cielito de los muchachos”

En tu libro “El país que nos habla” señalás una relación entre la lengua inglesa y la lengua española? .Esa idea de ver que en Estados Unidos hay un avance mayor del poder del español y que nuestra lengua es la única que puede dialogar con la lengua del Imperio es muy interesante.

No se trata de una cosa numérica, lo que ellos han calculado es que para el año 2050 la llamada minoría hispánica va a hacer la tercera parte de la población. Eso no quiere decir tanto si vos no ves el lugar cultural que tiene el español allá. Allá hay una pelea tremenda con la frontera de México con el tema de los ilegales y el español no es un objeto cultural valioso. Cuando vos ves también la bibliografía norteamericana en las Universidades casi no tiene españoles. Cuando yo fui a doctorarme a Estados Unidos se exigía que tuvieras aparte del inglés, otras dos lenguas. Yo puse el español y el francés, pero me dijeron: no, el español no cuenta porque es una lengua que no tiene producción científica, y me mandaron a estudiar alemán. Así fue.

¡¿No tiene producción científica el español!?

Sí, eso fue en el año 1968, ya teníamos varios premios noveles, bueno… pero para ellos, no teníamos producción científica. Así es la cosa. Entonces la cuenta numérica de los hispanohablantes dice muy poco cuando hay una represión cultural de este tipo, tan fuerte. Lo que hay que hacer es validar la producción creativa de nuestra propia lengua.

-¿Pero a ellos no les interesa otra producción que no sea la científica?

Bueno… obviamente, yo estaba estudiando lingüística con Noam Chomsky, así que tenía que ser científico. Era gramática Generativa Transformacional. El español no contaba como elemento relevante ahí. Tenías que ocultar el origen hispánico, era como que quedaba mal una cosa así.

Es un golpe a nuestro narcisismo cultural. A los argentinos que nos creemos los más europeos de todos. ¿En otros países también es igual?¿En Europa?

No, no, es en Estados Unidos.

¿Qué es lo que pasa, tienen miedo?

No, no, tienen desprecio…bueno la parte del miedo que es el desprecio. Eso es una lección de los años 60 y 70 que después se perdió. Tanto hablar de derechos humanos y de los caídos, pero los caídos tenían esta percepción que yo tengo. Cayeron por eso, para mostrar cuál era el sistema de represión, no sólo el militar sino también el cultural que hay en el mundo.

Los intelectuales poco pueden hacer frente al poder político de las Universidades. Chomsky es muy respetuoso e imagino que como él debe haber otros ¿no?.

No muchos, no muchos. Ellos mismos no conocen. Te voy a decir, en abstracción vos sos tan valioso como otro ser humano, pero después pedirles…Chomsky no sabe más que inglés, en francés es malísimo. Ahora tiene una hija que se piantó a Nicaragua , se casó con un nicaragüense; la chica es muy brava y a los hijos no les enseña el inglés entonces lo obliga al padre a aprender español para comunicarse con su nieto. El tipo tuvo que aprender a las trompadas un poco de español.

-Él vino a Argentina. A la F.O.R.A

Él decía que la esperanza del mundo estaba en los movimientos latinoamericanos. Le interesan los movimientos indigenistas latinoamericanos.

Bueno.. Naomi Klein tiene una mirada del 2001 y del proceso asambleario que era optimista y depositó mucha expectativa en ese momento. Me parece que le faltaba conocimiento.

De todas maneras esa época es interesante, se revivió la conciencia de los 60, ver “brillitos de conciencia”; cuando  la guerra de Vietnam en EEUU. Allí también había pequeños grupos que eran como catacumbas de las cuales salió el gran movimiento que lo encabezó él, en parte, contra la guerra de Vietnam y que finalmente salió victorioso.

 

Defensa V

El Feminismo de la segunda ola en E.E.U.U

-¿Y con respecto al Movimiento Feminista?

Bueno… yo llegué en 1968 y había una segunda ola de feminismo; la primer ola fue la que impuso el voto y todo eso… Porque yo me encontré, contra todo lo que me habían dicho acá: EEUU, la libertad… sí, claro, imaginate acá estaba Onganía…parecía un paraíso…Llego allá y me encuentro que “mucho Paraíso” pero a las mujeres nos tenían cagando, de una manera espeluznante. Por ejemplo: yo entro en la Universidad.. Éramos siente mil estudiantes, nada, si digieras la población de la Universidad de Medicina. Bueno… y el Rector tiene que abrir el año lectivo y hace un discurso y en esa oportunidad dijo que éran 7000 estudiantes y él estaba orgulloso de decir también que había 300 mujeres y 20 negros . Yo dije: impresionante. Ese momento, en 1968 era el momento del movimiento estudiantil, del movimiento negro, de la mujer.

¿O sea que el nivel de educación de la mujer era bastante escaso?

Dijeron bueno… acuérdese que no puede tener hijos hasta que se reciba. Yo estaba asombrada porque eso acá con los machistas que somos nadie en la Universidad se atrevió a decirme algo así. Y a nadie se le ocurriría por muy machista que sea semejante cosa. ¡Tené mucho cuidado! Y las chicas que se quedaban embarazadas se iban…nadie las echaba.

¡Autocontrol!

Y ahí estaba la segunda ola feminista.

-¿Al final lograron algo?

Vos solicitás, te presentás, sos mujer, no te aceptan, ya está.

-¿No es por concurso?

No, no, por tu curriculum. Si yo entré –esto lo supe mucho más tarde- fue por la guerra de Vietnam. Porque resulta que cuando yo llego había habido un movimiento de parte de los portorriqueños y de los negros que dijeron: estamos cansados de ser carne de cañón ya que a Vietnam no iban “los niños bien”, iban los negros y los portorriqueños y a los “chicos blancos” que estaban inscriptos en las Universidades para graduarse estaban eximidos, entonces los negros se enfurecieron y dijeron: no!, si vamos nosotros van todos. Tal fue la marea que tuvieron que aflojar y entonces en la Universidades que tenían el 90 % de varones y el 10% de mujeres o quizás menos decidieron, por un problema económico, es decir, por cada niñito o niñita que entra tenés una pila de dinero por tu cabeza hasta que vos no te recibís, eso está presupuestado; yo tenía 300.000 dólares en mi cabeza hasta que me recibí porque por ejemplo éramos 14 estudiantes y teníamos 6 profesores. Tené en cuenta lo que cuesta esto…Ellos dijeron ¡no! Si nos sacan estudiantes varones por la “Draf “ nos quedamos sin estudiantes y sin las becas es para alguien en particular y si no está se pierde, no la podés utilizar para otra cosa…y se fijan mucho a quien se la van a dar. Para evitar eso ese año se pusieron a dar mitad para varoncitos, mitad para mujercitas y habrán pensado: “por lo menos nos quedan las mujeres”.Porque las mujeres no van a la guerra. Entonces yo entré por eso y también porque había una política de tomar extranjeros; yo era mujer y era extranjera, me llevé todos los cupones.

¡Qué bárbaro! . Eran machistas y xenófobos.

Lo que pasa es que sacan chapa de liberales y de democráticos. La gente se olvida, pero en todas las manifestaciones estudiantiles que hubo contra la guerra de Vietnam se murieron 6 chicos. La gendarmería los acribilló en la ruta a los chicos que no hacían nada más que manifestar. No tenían armas, no tenían nada; los mataron como perros y después de dos meses en una Universidad del Sur, a la cual iban sobre todo chicos negros, la gendarmería a través de las ventanas tiró, ni siquiera esperaron a que salieran y mataron no sé a cuántos. Los americanos se cayeron de rodillas porque eso sí que no había pasado; matar a la gente porque se manifiesta era una cosa muy gorda.

-¿Y qué hicieron frente a esto?

Era la época del movimiento negro cuando estaban “Los Ángeles” y “Las panteras negras”.Una noche el Epihai entró en la casa de 40 líderes y los mató, en la casa, a todos… y con 40 líderes en una noche, muertos… se acabó.

-¿Y no temían ellos que los podían matar?

No, qué iban a saber. Era la época de Nixon. Y después se olvidan… Con las mujeres fueron más vivos las nombraron en puestos importantes en la Universidad, con eso las compraron. Pero en el momento de arranque complicaron muchísimo, eran gente brillante y poetas brillantísimos, gente muy linda.

-Hubo un movimiento feminista contra la pornografía que muchos tacharon de conservador

Sí, acá eso no existe, no sabés las peleas que había, esas peleas palmo a palmo por la identidad como mujer y como latina.

¿Alguna vez te quisieron descalificar o ponerte trabas como en los exámenes por ejemplo?

No, no lo que pasa es que cuando ven que vos trabajas bien, los profesores, no los colegas (porque hay mucha competencia). Ellos siempre me han protegido, a pesar de que yo peleaba mucho por la cuestión de las mujeres. ¿Quién era ese Sr para decirme qué tengo que hacer con mi cuerpo o con mi vida?. Eso está.  Ahora yo creo que desde esa época han mejorado mucho las cosas. Obama no es Nixon. Tampoco es el elegido de mi corazón, pero hay ciertas cosas que ya no pueden pasar. Cuando yo me fui, después de armar un escándalo por todas éstas cosas entró la primera mujer con hijo a la Universidad. Fue fuerte. Esta chica era china y venía con chofer y se veía que tenía mucha guita y podía pagar una niñera, pero así y todo costó, pero la aceptaron.

Defensa VI

La palabra sincera

A continuación Ivonne busca entre sus cosas su libro y recita un poema que elige con su voz pausada y clara

Ivonne…

a veces me llamo con grandes voces descabelladas

Ivonne… Ivonne…Ivonne… Ivonne… Ivonne…

¿Qué se hizo de tu desobediencia como una yegua azul, valiente, desbocada?,

¿Dónde quedaron tus grandes desplantes?

las paredes que aún tiemblan recordando tus portazos

Ivonne… Ivonne… Ivonne… Ivonne…

¿Con qué extraño disfraz de buenas maneras te has vestido?

¿Qué virtudes de buen gusto y timidez son éstas que te acechan?

¿Dónde quedó el gran viento que corría entre tus manos hacia tus amigos?

¿Dónde están los hermosos mendigos que te rodeaban abriendo brechas en el aire infernal de las ciudades?

Ivonne… Ivonne… Ivonne..

¿Qué hiciste con tu insolencia como una flor de Ceibo explotando en la oficina de los demasiados prestigiosos?

Ivonne…Ivonne..

Has prevaricado contra la alegría que los dioses te dimos Ivonne…

Es tiempo que rescates tu vida

Y te arranques tu ropa de burguesa y te descalces para salpicar al sol con la risa de los inseguros

Ivonne…