Archive for 25 enero 2012

BONITA María Pien

 

EL CUENTO TE SALE DE LAS ENTRAÑAS PERO SIEMPRE HAY UN MOTOR AFUERA, charla con Angélica Gorodischer

Algo personal…

Angélica Gorodischer vive en un barrio de Rosario con su esposo, a quien conoció desde muy joven. Se casó  en contra de la voluntad su familia, escapándose de su casa con ese hombre que era judío, y ella católica, contando apenas con veinticuatro años. Hace cincuenta y ocho. Todo un ejemplo de amor: “Mi hijo mayor tiene mucho respeto por la sangre judía. Ninguno de los dos se convirtió, sin embargo, fueron a una escuela judía. Mi hija estudió hebreo. Ahora es psicoanalista. Mi hijo mayor es médico, el siguiente es arquitecto, mi marido es arquitecto. Ahí querían un ventanal, sí, serán arquitectos, todo, pero quién va a limpiar tremendos vidrios, tenés que lavarlos, para qué quiero yo eso… los tres se opusieron, entonces yo me los compré y les dije: miren, tomen; esto es lo que yo quiero. Son terribles, pero son todos buena gente…”.

La lectora…

Angélica cuenta con una fluidez increíble anécdotas; su cuarto está lleno de libros y pinturas. Es chiquito y agradable, una mesita cerca con una luz íntima de un velador donde nos invita a sentar. Este velador le imprime a la habitación cierto lirismo. Angélica es una mujer alegre, íntegra, de unos 83 años, lucida y simpática.

Angélica ¿recordás cuáles fueron tus primeras lecturas, recordás quién, que te leía y cómo lo hacía ? Alegre, y  expresiva con una impronta juvenil ahh! bueno, en mi casa había libros, para empezar. Las madres siempre parecen preocuparse porque “la nena no me lee, vio”. Yo, lo primero que le pregunto es “loca, vos lees ?” “y…no tengo tiempo,”, me contestan.  “Mirá, si en tu casa no hay libros, si vos no leés, si tu marido no lee, si el crío o la cría no ve que hay libros en la mesa de luz de ustedes dos, no ve que tu marido no lee o no dice:  che tenés que leer tal cosa, o no te pregunta qué leíste hoy. Si el chico no está en ese ambiente, no va a leer nunca. No creo que sea una cosa matemática. Hay chicos que viven en ese ambiente y pueden leer, pero en general,  el chico que está en un ambiente donde hay libros, donde se respeta el libro, lee. Nadie de  chico lee. Esto de “vení a leer”, no sirve para nada, pero, si el chico ve leer a su mamá y a su papá; el chico lee. Si el chico se da cuenta que el libro es un objeto de placer, algún día va a leer. En mi casa había libros. Mi mamá decía que yo había empezado a leer sola, pero a los cinco años alguien me habrá enseñado, seguro. Alguien me debe haber enseñado. Alguien me debe haber ayudado, una tía, una niñera, alguien. Mi vieja no. Mientras yo no sabía leer me entretenía con los libros de arte. Miraba los colores. Yo aprendí quien era  Velázquez, quién era Murillo; los veía todos los días. Era lindo mirar las figuritas. Después empecé a leer. Mi vieja se dio cuenta que yo leía, porque yo agarraba cualquier libro y leía. Leer era fantástico. Ella decía qué bien la nena cómo lee. Pero… de acá para acá, en este estante, mi ‘jita, no toque nada. Estos libros son para cuando usted sea grande. Te imaginás, lo primero que yo hice  cuando mi mama se dio vuelta fue empezar a leerlos. Esos eran los “libros prohibidos”, ya ni me acuerdo cuáles eran….

O sea que ¿tu primer encuentro con el arte fue a través de la pintura? Sí sí. Siempre me preguntan quiénes fueron tus padres literarios.  Yo les respondo  que yo quería ser la novia de Fhash Gordon, que estaba de novia con esa estúpida. ¡Yo! era la novia de Flash Gordon. También menciono a   la  Duquesa de Alba, de Goya,  porque hay un retrato de ella divina parada, así, con un vestido blanco, que no llega hasta el suelo…. ehh, media pierna, blanco, y atrás se ve un paisaje.

La Duquesa de Alba y Flash Gordon, qué mezcla! Sí,  señora fíjese, (se ríe, suavemente) bueno la cuestión es que todo lo que encontraba lo leía.  ¿Pronunciabas ya las primeras letras? No, ya leía en silencio para mí misma.- ¿Entendías? Y algunas cosas entendía  y otras no entendía nada, pero no me importaba porque yo quería leer. Yo empecé a los cinco, como a los siete decidí que quería ser escritora. Por esa época salían unas historietas “Las Minas del rey Salomón” y yo en ese momento dije: voy a hacer esto, y lo decidí ahí,  porque fue una decisión perfectamente consciente. Pero, ¿nunca habías escrito? No, no, estaba leyendo. No fui al colegio; me pusieron maestra en mi casa. Mi mamá quería que solamente me junte con niños de “hogares bien”; cada vez que lo recuerdo me da horror. Cuando llegué a la escuela yo no sabía lo que era, casi me muero, qué adaptación ni qué mierda, yo no sabía lo que era eso.  ¿A qué edad sucedió? Habrá sido a los ocho, nueve años. Sabía un montón. Lo que yo aprendí en ese normal no me lo olvido todavía. Es cierto, todavía aprovecho lo que aprendí. Un día vinieron las chicas del secundario, eran practicantes; las practicantes daban clases. Y en una de esas clases leyeron un cuento que se llama “Las siete leguas” que no me acuerdo de quién es,  entonces en un lugarcito decía “recorrió los días y las noches”. La practicante preguntó que qué nos parecía eso de “recorrió los días y las noches” y yo me puse a explicar la rotación de la Tierra. Yo estaba contenta. Pero después, se hizo un silencio… Me pareció que dije algo brutal. Pensé que había dicho algo horroroso, miraba a mi alrededor; nadie parecía enojado, pero sí sorprendidos. Todavía me acuerdo la expresión. Después la clase siguió y pasó todo. Claro,  ¿vos no estabas acostumbrada a estar en grupo? No, nada. ¿Las maestras te aceptaron bien?

Si todo bien, entré perfectamente; me hice amigas fui abanderada, todo eso. ¿Tenés conocimiento de Pedagogía, de Didáctica? Sí, sí, yo aprendí todo eso, pero no podría ser maestra porque hubiera asesinado a alguien .Porque no tengo paciencia; si me dice no lo entiendo, lo ahorco. ¿Por qué? Porque soy muy rabiosa, muy impaciente. ¿Yo docente? ¡No, seguro que no! Pero a mí me interesa todo, todo. El que quiere escribir tiene que leer de todo.

¿Eso quizás tenga que ver con que vos iniciaste tu lectura libremente? Sí puede ser. Porque entrar a la escuela y que los docentes te dirigieran  la lectura hubiese sido otro recorrido, ¿no?, bueno alguna vez un escritor muy conocido dijo: tuve que suspender mi educación para entrar a la escuela. Eso era una ironía muy grande, pero también es cierto. Después seguí leyendo. Yo siempre fui una lectora caótica. Para mí lo mejor es siempre leer de todo. Leer, leer, leer. A mí nunca me gustaron las matemáticas pero como era una excelente alumna me las estudiaba de memoria. Pero cuando llegué al quinto año de secundario, nos tocó una profesora a la que le teníamos pavor. No era mala, era una tipa que creía en la justicia (se ríe con ganas),  pero además esta mina amaba las matemáticas  y lo contagiaba. Hablaba con un amor de las matemáticas que yo decía: pero acá hay algo más, algo debe haber para que esta tipa sienta eso. Bueno me las arreglé bastante bien. Es otro lenguaje, y ahora me doy cuanta qué bueno que está eso. Leo por ejemplo Paleontología. Con literatura me pasa que si el libro es malo no tengo ninguna culpa en descartarlo. Todo lo demás no, tengo que tratar de ver de qué se trata.

Cómo ves  el tema de la lengua española en el extranjero. ¿Es aceptada? Sí,  fantásticamente. Ahora hay una yanqui que está acá en Rosario y que está dando un programa. Ella es profesora de la Universidad de Oregon  y ha venido a dar clase acá y otra de acá se fue Oregon. Ella está  traduciendo, y está chocha de la vida. Nos encontramos una vez por semana en el Café para conversar. Ella no puede traducir el lenguaje de la calle. Me pregunta: qué es canchero; no lo puede traducir. Decime –me dice- qué es bacán?. Está chocha porque generalmente hay una palabra para traducir equivalente. Ella tiende a encontrar la equivalencia porque también hay una lengua vulgar en yanquilandia, nunca es exacta pero más o menos al lector de allá le pueden llegar estos personajes. Pero volviendo al tema de la lectura. Vos decís: si el libro es malo lo dejo, qué tiene que tener para vos una historia, un cuento para ser bueno. Yo leo narrativa del alma. Soy una mala lectora de poesía. Me doy cuenta cuando algo es bueno. Pero no voy a buscarlo. Jamás pensaste en escribir poesía? No, jamás pero jamás. Cuando tenía 16 años, siempre he leído narrativa y la narrativa es mi terreno.  Soy una narrativista. Porque yo quiero que me haga algo, por bien o por mal, pero que me haga algo. Pero que me haga algo, algo, aunque sea una cosita chiquita, yo no pretendo el Quijote de nuevo. También leo los sonetos de Quevedo. Ahh… leés poesía También leo a Góngora, aunque me digan, ahh ahhh, eso es complicado. Pero es impactante.

La cuentista…

Yo trabajo en un penal enseñando lengua y literatura y llevé un cuento tuyo. El cuento de “Las jubeas en flor”. Me animé a llevarlo. Si?  la flauta. Es un grupo de muchachos, 19, 20, 22 años, todos están por homicidio. Este texto tuyo trabaja el tema de la opresión, de la libertad y de la homosexualidad en la cárcel. Y no hay personajes buenos y malos sino que la trama es sumamente compleja y da para el debate. A mí me interesaba saber cómo lo veían ellos ese mundo y la respuesta fue unánime: está bien que le hayan cortado el cuello al maestro. Angélica se ríe. Fue un acto de justicia. Pero bueno también esta el tema de la violencia. Esta es también la historia de una violación continua. El Maestro también sin violencia física ejercía la opresión. Claro, si, atroz. En realidad no hay nada más que tres temas. No sólo en la literatura, en todas partes: o hablás de la Vida, o hablás de la Muerte o hablás del Poder, rascá cualquier  cosa y te vas a encontrar con esos temas. Agarrá cualquier género, ahh la novela policial. Sí, qué hay ahí, debajo de eso, la muerte, el poder, siempre vas a encontrar eso. A mí esos temas me apasionan mucho. En ese texto está metido el tema de la venganza, es una cosa muy muy de la literatura. Después está el tema del poder y el tema de la muerte, mucho; el amor mas vale poco yo eh, aunque tengo un libro que se llama “De colores” que es un libro mas bien de la comida, es una novela que tiene que ver con el placer. ¿La cámara oscura? Si,  también. Cualquiera de los otros  temas los podés englobar en eso. También está el tema de la Parábola que nadie entiende mucho. Si la verdad es que no se entiende (se ríe) es una burla, yo tampoco lo entiendo. Es como cuando  escribí una novela entera donde no se sabe si el protagonista  es un hombre o una mujer porque no escribí un solo adjetivo. El tema de género me gusta mucho. La psicología de los números. Una va recogiendo porque lee de todo. Pero ¿por qué el tema de la cárcel? Eso lo disparó una fotografía que vi en una revista. El cuento te sale de las entrañas, pero siempre hay un motor de afuera Llegó la inspiración y me encontró trabajando. Hay que trabajar. El poder observar. Si claro, pero por ahí a un pintor se le ocurre algo que a mí nunca se me hubiera ocurrido; piensan de otra manera. Te digo que es duro, ahora no porque ahora soy una bacana, pero es posible. Cuando era joven y tenia una chiquita y trabajaba fuera de mi casa uh… como trabajé yo. Volvía a las 6 de la mañana. Tenía que escribir cuando los chicos dormían, sacaba la máquina de escribir  de debajo de la cama. Se puede, esto suena a voluntarismo pero se puede. Por ahí hoy, yo escucho “porque cuando yo construí el personaje”, qué hiciste para construir el personaje. Bué… anécdotas…Un poeta amigo mío, Alfredo Veiravé ... Ahh, me vas a decir que no leíste los poemas de Veiravé, de a poco vamos descubriendo que sos una lectora de poesía (Angélica se ríe) si pero no soy buena lectora, además es un amigo. Él, era el intelectual del pueblo, vivía en Gualeguay a los 20 años. Era el que escribía el Periódico. Un día vino Borges y qué hicieron, lo mandaron a éste a entrevistarlo. Y él no sabía qué hacer, y le preguntó si le costó mucho hacer sus cuentos, sus imágenes;   Borges, que era más malo que una araña, se dio cuenta que este muchacho era un ingenuo y lo trató como tal y le dijo es un personaje difícil pero cuando yo lo oí hablar –cuando lo digo me emociono- hay que escucharlo hablar al personaje, hay que dejarlo que hable, lo que el personaje te dice tenés que hacer. Es una tarea riesgosa, orillando con la locura. Y si, yo siempre digo que mi sistema es el disparate  Si no hay disparate yo no puedo escribir, y menos de la vida real, yo no la soporto. Tiene que haber disparate o una brecha ahí. El orden del deber ser, nunca. Nunca fue por lo menos para mí. También notatmos que  tus textos son muy poéticos, eso dicen…por ahí tiene que ver con la arquitectura, sos  muy minuciosa para describir los lugares, los edificios, si eso me gusta mucho, sos muy detallista. Yo lo que no puedo hacer es investigar, algunos novelistas han ido a ver cómo eran las cosas. Con respecto a ese tema, en “La cámara oscura” vos desarrollás más una literatura que podríamos decir realista, cómo te manejas con ese tema, la búsqueda del dato, “la verdad” ? Si es significativa para la trama es importante.  Ahora les voy a contar otra anécdota, una anécdota muy graciosa de algo que me pasó, es sobre un cuento que posiblemente se publique, se trata de  situaciones de los inmigrantes que van a venir a un mundo ideal, maravilloso, hay una serie de cosas que suceden y, finalmente, el protagonista, se encuentra con todos los Franciscos de la Historia, pero se encuentra con todos, menos con Francisco Franco. ¿Francisco de Asís, también?.Sí, por supuesto, Francis Bacón, Francis Galton, y se encuentran todos, tienen banquetes y charlas y hacen filosofía. Cómo Platón. Sí, lo pasan sensacional, cada uno con su traje de época, y voy juntándolos, y se van juntando los grupos de Franciscos según sus inclinaciones, y al principio se juntaban los de la misma época, pero por cuestiones  políticas siempre chocaban, después se juntaban por profesiones hasta que se empezaban a juntar porque sí, Pancho Villa con François Villón charlaban sobre el 30 30, los vuelos… Está Paco Urondo? No, mirá vos, no lo puse, bueno…la cuestión es que el cuento tiene cierta gracia, pero, hubo un boludo,- no sé ni quién era- que  hizo un comentario, diciendo:  “claro el tipo se vuelve loco e imagina”, y yo pensé éste hombre es un imbécil, qué le pasa; todo tiene que ser tan cerradito? Este comentario salió en una Revista? Sí, decía que porque está solo se vuelve loco. Claro, piensa que no puede suceder porque es completamente irreal… Claro, porque mirá lo que estoy poniendo,  le da miedo. Sí, pero esas son las variables que muchas veces admite la crítica literaria ortodoxa. Pensando así,  hay muchas cosas que no podés leer; por empezar,  no podés leer el Quijote, porque cómo haces para leer el Quijote, cómo haces para leer Hamlet. Dios ha muerto en el campo/ es un hombre tendido en mitad del alambrado/, es un poema de Omar Cao que les repartí en la clase de literatura de un colegio de Ciudad Evita a mis alumnos y una nena de un segundo año me dice: sabes en realidad por qué crecen las margaritas, porque el que murió es Dios, entonces las margaritas le crecían alrededor porque era Dios… A propósito de esto, recuerdo que un día mi hija me preguntó: má, de qué murió Dios? Claro, se dice que los muertos van al cielo y si Dios está en el cielo es porque también está muerto. Y vos qué le contestaste?. No, yo no le contesté nada. Y, bueno le hubieras dicho ¿no querés un caramelito? jajaja…Si, y encima un amigo me dice: le hubieras contestado que  Nietzsche lo mató de un cuchillazo por la espalda,  jajajaja. Porque los chicos, me parece, no tratan de crear un mundo paralelo sino de adaptar ese mundo a su propia lógica porque intentan entenderlo, no rechazarlo. Claro, lo empezás a rechazar cuando te llenás de prejuicios, pero hay que crear un resquicio para salir de eso…

Días pasados leímos un texto tuyo y hay alli una afirmación  acerca de la literatura escrita por mujeres y la literatura femenina. Vos ponías, en el medio, el tema del culto del héroe afirmando que la literatura   para ser femenina  y aportar desde el género no debe reproducir el culto al héroe supongo que como un rasgo de patriarcado, sin embargo, hay muchos personajes femeninos tuyos que son heroicos.  Yo ahí englobo varias cosas, porque  hace mucho tiempo que me  dí cuenta que los varones apuntan casi siempre a lo mismo, y estoy un poco harta; en la página cinco, ya te das cuenta de todo y no quiero darme cuenta de todo; quiero que me guarden cosas y que me las vayan diciendo de a poco. Salvo la novela negra, hay un señor que se llama…  Imbriaso  Arnaldos creo, es islandés y tiene unas  novelas impresionantes. Básicamente, volviendo a la línea de la pregunta nosotras decíamos: rechaza al héroe y al antihéroe, sin embargo sus protagonistas femeninas se te presentan como heroicas. Bueno, porque las protagonistas femeninas son seres oprimidos, como decimos nosotras, es la raza oprimida desde hace mucho tiempo, y bueno si uno logra la conciencia de género recordando que sos mujer, probablemente sí los personajes sean heroínas, pero estas heroínas tienen su razón de ser, porque ahí tenés al héroe fanfarrón –cosa que no le pasa a la heroína-; la heroína es un personaje muy rico, con culpa, con dramas con triunfos incluso. Flaubert no tuvo piedad con Madame Bovary. En ese libro y en otro el autor desarrolla el tema de la sexualidad con mayor libertad. Sí, en ese sentido, sí. Estamos hablando de mujer, sexo y género, cómo construís la identidad ahí. Mirá, no hay “la mujer”, somos “las mujeres” porque yo qué tengo que ver  con  la mujer que en la villa va a cargar agua, o con la profesional que trabaja en Holanda ? somos tres mujeres,  nada que ver una con la otra. Sin embargo hay algo ahí que subyace y es las ganas de que el mundo cambie para la mujer,  porque en cierta medida no soy la profesional de Holanda que está muy contenta con cómo está,  pero entre la mujer de la villa y yo hay algo que nosotras queremos cambiar por razones distintas; ella está peleando de la misma manera que yo  para ver si consigue una canilla, es lo mismo que si yo estoy escribiendo una novela…bueno…lo mismo no es… de alguna manera colaboran con el devenir…

Somos la mitad de la humanidad y nos parimos a nosotras mismas…

Mis abuelos paternos eran inmigrantes y se hicieron ricos, bueno, no se hicieron ricos pero tuvieron un buen pasar. La vieja, Doña  Paula Garay, que decía ser descendiente de Juan de Garay, tenía algo que no se podía creer; era divina: pelo blanco, largo, siempre peinado para atrás, católica hasta el caracú. Vivía en Santa Fe, cada vez que iba al Arzobispado –que yo  creo, iba tres veces por día- el Secretario le decía: “Monseñor, Monseñor, viene Doña Paula y el Monseñor rajaba, no sabés lo que eran esas mujeres… (risas).Cuando yo era chica pensaba que el género afortunado era el género femenino, yo iba al teatro, salíamos a pasear, salíamos a comprar vestidos divinos y los maridos laburaban, sudaban como locos y se volvían a Rosario a trabajar. Estaba regio, estaba fantástico, pero un día aparecieron cosas que yo no podía hacer y ahí abrí un poco los ojos. ¿Y tu militancia con respecto a los derechos de la mujer, básicamente en qué consiste? Mi militancia consiste en lo que yo pueda ser; cuando he tenido que hablar, he hablado. Siempre estuviste comprometida con tu situación. Sí, siempre. Yo he organizado Congresos de Mujeres, internacionales donde vinieron mujeres de los cinco continentes. Fue fantástico. Me han invitado de todas las Universidades a participar. ¿Vos te adscribís al feminismo de la igualdad o al de la diferencia? Las mujeres somos una raza, somos exactamente iguales a nuestros hermanos varones; no soy feminista porque me gustan los hombres, pero que no se entere mi marido (risas).Somos iguales en la diferencia, por supuesto, en fisiología, en anatomía somos diferentes, pero somos iguales, tenemos los mismos derechos, los mismos deberes. Yo siempre he estado de ese lado. Cuando muera, en la computadora hay una base de datos impagable, todos los artículos que acumulé que me enviaron, una vez por semana o una vez por mes, todos los días me llegan, de gente rarísima que está escribiendo en Perú, en Alemania y yo se las paso a todas las mujeres para que estén actualizadas. ¿Y cómo ves el asunto ahora? Mirá, yo lo veo mejor que antes; mi mamá jamás hubiera entrado sola a una Confitería, con una amiga, sí, claro que era preferible que entrara con mi papá. Cuando yo era jovencita no podía tomar un taxi, estaba prohibido… cuánto hemos progresado, cuánto hemos conseguido; nadie lo habría pensado. Por otra parte, por ahí hacen un chiste y vos decís: ¡por favor!, ¡chupáte un huevo!; esa es una buena respuesta. Otra respuesta es ah! las mujeres son todas locas, sí, sí, tenés razón, y los hombres son todos unos pelotudos, ehh! qué agresiva, me dicen, ¿yo? (risas). Esas cosas hay que tenerlas en la punta de la lengua. “Ah sí pero fue un chiste”. “Lo mío también fue un chiste…” El prejuicio, el odio a la mujer es el odio más antiguo de todos. Hablamos de antropología: la mujer abría las piernas y salía otra criatura, es una cosa tremenda. Hoy nadie te va a decir “yo soy un misógino”.

¿Y la actividad en tus talleres cómo se desarrolla? No son talleres, no me gustan los talleres, Yo me inventé otra cosa: Grupos de reflexión sobre la Literatura. Hacemos lecturas, por supuesto bien orientadas. Todas saben que tienen que traer algo escrito, no importa lo que escriban, y se lee en conjunto y todos opinamos siempre digo: “yo te digo lo que me parece, sino estás de acuerdo conmigo, no lo aceptes, yo no soy autoridad”, lo que sí corrijo o señalo es el tema de la ortografía;  eso no es autoritarismo; yo te puedo redactar de memoria las reglas, las aprendí en quinto grado. Yo no escribo como hablo; eso o es cierto. Después entramos a otra cosa. Vos pudiste ver la cuestión del poder en el tipo de relación que vas planteando, lograste el equilibrio. Yo no corrijo, yo te digo lo que me parece; vos sos la autora. Yo puedo señalar el modo de utilizar los verbos –no saben utilizar los verbos- la diferencia entre sino y si no, con el dativo en tercera persona del singular nunca aciertan, esas cosas. El texto tiene que estar correctamente escrito desde el punto de vista gramatical, después vamos a ver lo otro, el valor o no valor, pero eso tiene que estar perfecto; “le dije que venga..” ¡¿qué?! “si yo tuviera” bueno, repasen, les digo, compren una gramática, compren un tratado de ortografía. “No, cómo vas a enseñar las reglas ortográficas, eso es autoritario” me dicen algunos, yo te puedo recitar la reglas de memoria. Yo no escribo como hablo, son dos cosas distintas.

¿Cuál es tu noción del cuerpo femenino en la literatura que escribís? ¿Desde qué  lugar vos planteas las prohibiciones, lo corporal? Yo sufrí la represión, siempre fui muy combativa con respecto a eso. Mi vieja decidió toda mi vida decidió qué ropa me iba a poner, hasta que un día la mandé a la mierda. Tuve una vida pretendidamente victoriana, tenía que ser una niña rosa. A partir de eso pude comenzar a escribir. Las mujeres somos la mitad de la humanidad, nos parimos a nosotras mismas.